劳动价值论再学习漫笔（19）——浅谈《资本论》解读与质疑 - 第3页 - 经管之家

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劳动价值论再学习漫笔（19）——浅谈《资本论》解读与质疑

飘逸的风趣

2022-9-12 21:43:38

zhengyr 发表于 2022-9-12 15:13
至于“那还有什么劳动价值论？”我理解的《劳动价值论》是指用劳动衡量表现商品价值的理论，而不是“跳蚤 ...

<br>
既然你说劳动本身没有价值，那你为何又认同，用劳动衡量来表现商品价值呢？你是怎样用无价值的劳动来表现价值的？<br>
你的论点和论据前后矛盾。我从来不说你这样前后矛盾的话。你不觉得你才是马克思说的跳蚤吗？你是客观的唯物主义吗？

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2022-9-13 16:13:17

飘逸的风趣发表于 2022-9-12 21:31
如果是这样，你的论点已经推翻了劳动价值论里，劳动是创造价值的唯一源泉的观点。而且你也脱离了劳动价值 ...

我的确旗帜鲜明不认同“劳动是创造价值的唯一源泉的观点。”持“用劳动衡量表现商品价值的理论”的观点！

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2022-9-13 16:14:09

飘逸的风趣发表于 2022-9-12 21:31
如果是这样，你的论点已经推翻了劳动价值论里，劳动是创造价值的唯一源泉的观点。而且你也脱离了劳动价值 ...

我的确旗帜鲜明认为“剥削应区分为经济剥削与超经济剥削”并且发帖[劳动价值论再学习漫笔（15）——从财富角度谈剥削]与[劳动价值论再学习漫笔（16）——各种“剥削”观探源]欢迎继续关注与评论。

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2022-9-13 16:17:00

飘逸的风趣发表于 2022-9-12 21:31
如果是这样，你的论点已经推翻了劳动价值论里，劳动是创造价值的唯一源泉的观点。而且你也脱离了劳动价值 ...

我绝对没有如你所说的“劳动价值等于交换价值。”我根本不认同“劳动价值”这个术语！所以，你下面的问题都是无稽之谈。

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2022-9-13 16:18:00

飘逸的风趣发表于 2022-9-12 21:43
既然你说劳动本身没有价值，那你为何又认同，用劳动衡量来表现商品价值呢？你是怎样用无价值的劳动来表现 ...

我没有如你所说的“既然你说劳动本身没有价值”！我只认同“人类劳动并不就是价值”[详见人类劳动并不就是价值——另解《资本论》（7）]……

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2022-9-13 16:19:20

飘逸的风趣发表于 2022-9-12 21:43
既然你说劳动本身没有价值，那你为何又认同，用劳动衡量来表现商品价值呢？你是怎样用无价值的劳动来表现 ...

至于“你为何又认同，用劳动衡量来表现商品价值呢？”这个道理非常简单，以砝码为例，砝码可以用于衡量其它物品的质量，但砝码不是质量！质量一词另有它的定义！同样的，劳动可以用于衡量其它物品的价值，但劳动不是价值！价值一词另有它的定义！价值还是关系范畴！不是先验的静止的存在！

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2022-9-13 16:20:03

飘逸的风趣发表于 2022-9-12 21:43
既然你说劳动本身没有价值，那你为何又认同，用劳动衡量来表现商品价值呢？你是怎样用无价值的劳动来表现 ...

网友们会判断“跳蚤”！不要对号入座！

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飘逸的风趣

2022-9-13 22:29:11

zhengyr 发表于 2022-9-13 16:17
我绝对没有如你所说的“劳动价值等于交换价值。”我根本不认同“劳动价值”这个术语！所以，你下面的问题 ...

我现在明白了。你理论了那么多，就是告诉我们你不认同劳动价值，只认可交换价值即价格。你也不相信劳动价值论，你只相信效用。那你来这里讨论什么？你应该到微观经济学里去。

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飘逸的风趣

2022-9-13 22:47:21

zhengyr 发表于 2022-9-13 16:19
至于“你为何又认同，用劳动衡量来表现商品价值呢？”这个道理非常简单，以砝码为例，砝码可以用于衡量其 ...

你也不要狡辩。劳动既然可以用来衡量价值，那为什么劳动不是创造价值的唯一源泉呢？<br>
我知道有资源的加入，但你怎么衡量资源的价值呢？你已经说了，珐玛是劳动，能是怎么用劳动珐玛来衡量资源价值的？<br>
马克思讲劳动价值，是因为价值来源于劳动，劳动的能量和时间形成了价值。你既然不相信劳动价值，那你怎么还认同劳动可以衡量价值呢？<br>
劳动可以衡量价值，是因为劳动量凝聚在商品中形成价值。这就是劳动价值。你不是前后矛盾吗？<br>
如果我说你不创造价值，只是你的时间和能量形成了价值。你觉得合适吗？

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2022-9-14 18:14:48

飘逸的风趣发表于 2022-9-13 22:29
我现在明白了。你理论了那么多，就是告诉我们你不认同劳动价值，只认可交换价值即价格。你也不相信劳动价 ...

欢迎你继续讨论问题。
我只研究马克思主义经济学，当然只在这里发帖！你根本不明白我发帖的目的是要比较马克思的观点与马克思所说的“跳蚤们”的解读与理解的鱼目混珠之处！因为“跳蚤们”大都不愿意引用马克思的观点原文，只是笼统地说马克思认为……，然后夹带“私货”。我当然要“引经据典”让只能快餐式的网友去比较判断。诸如人们泛泛地谈“劳动价值”，却不谈马克思的“劳动价值”指的是什么，然后就开始贩卖“私货”；又如人们泛泛地谈“价值是凝聚在商品中无差别的人类劳动”[马克思的用词不是“凝聚”！]但却不解释关键词“凝聚”的含义。就我所知恩格斯说过：“马克思曾经第一个彻底研究了劳动所具有的创造价值的特性，并且发现，并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值。”[22，236]

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2022-9-14 18:15:57

飘逸的风趣发表于 2022-9-13 22:47
你也不要狡辩。劳动既然可以用来衡量价值，那为什么劳动不是创造价值的唯一源泉呢？
我知道有资源的加入， ...

同样的“你也不要狡辩。砝码既然可以用来衡量质量，那为什么砝码不是创造质量的唯一源泉呢？”

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2022-9-14 18:16:55

飘逸的风趣发表于 2022-9-13 22:47
你也不要狡辩。劳动既然可以用来衡量价值，那为什么劳动不是创造价值的唯一源泉呢？
我知道有资源的加入， ...

我没有如你所说的“你已经说了，珐玛是劳动”！这是理解力的问题！网友们可以判断我说的是“衡量”不是“创造”！

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2022-9-14 18:17:38

飘逸的风趣发表于 2022-9-13 22:47
你也不要狡辩。劳动既然可以用来衡量价值，那为什么劳动不是创造价值的唯一源泉呢？
我知道有资源的加入， ...

马的观点“有真理，也有不足，更有失误”！马有很多关于 “劳动表现为价值”的观点与说法！

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2022-9-14 18:18:25

飘逸的风趣发表于 2022-9-13 22:47
你也不要狡辩。劳动既然可以用来衡量价值，那为什么劳动不是创造价值的唯一源泉呢？
我知道有资源的加入， ...

请网友们看看“劳动的能量和时间形成了价值”这是不是典型的“私货”！

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2022-9-14 18:19:10

飘逸的风趣发表于 2022-9-13 22:47
你也不要狡辩。劳动既然可以用来衡量价值，那为什么劳动不是创造价值的唯一源泉呢？
我知道有资源的加入， ...

请你解释你的“凝聚”一词。

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2022-9-14 18:20:13

飘逸的风趣发表于 2022-9-13 22:47
你也不要狡辩。劳动既然可以用来衡量价值，那为什么劳动不是创造价值的唯一源泉呢？
我知道有资源的加入， ...

“如果我说你不创造价值，只是你的时间和能量形成了价值。你觉得合适吗？”这是无稽之谈！

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飘逸的风趣

2022-9-14 22:08:08

zhengyr 发表于 2022-9-14 18:20
“如果我说你不创造价值，只是你的时间和能量形成了价值。你觉得合适吗？”这是无稽之谈！

凝聚当然是能量的聚集。这是抽象的换算。如我用机器人做东西，他做出的东西我用他耗费的电力来换算，难道不比市场价格更客观吗？<br>
我知道马克思有不足之处，所以我们探讨和补充一些内容，只要符合辩证的唯物主义思想，有何不可呢？<br>
倒是你，断章取义，来说明价值是交换价值，而交换价值是主观的，劳动不创造价值等观点，全面否定了马克思的主体思想。你研究就是为了拆台吗？<br>
你总是说我夹杂私活，但我继承和发展了马克思主义经济思想，使他的理论及观点更加合理和解释。倒是你，打着研究马克思的旗号，好像懂得多，但却是否定劳动创造价值，否定劳动价值论。你才是最大的跳蚤！

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2022-9-14 22:34:48

zhengyr 发表于 2022-9-14 18:20
“如果我说你不创造价值，只是你的时间和能量形成了价值。你觉得合适吗？”这是无稽之谈！

你现在倒觉得那是无稽之谈了？是不是太双标了？你说人的劳动是无价值的，那你是怎么用无价值的劳动来创造有价值商品的？<br>
你敢解释一下吗？

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2022-9-15 16:02:10

飘逸的风趣发表于 2022-9-14 22:08
凝聚当然是能量的聚集。这是抽象的换算。如我用机器人做东西，他做出的东西我用他耗费的电力来换算，难道 ...

我基本上不去论断人！对于不认可的观点，我也只是给出我的看法，讲讲我的道理，要重视人类的认识具有某种传承性：马的观点是“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” [23，54]“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[23，55]“商品在能够作为价值实现以前，必须证明自己是使用价值，因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]“商品要成为价值，首先必须是效用；同样，劳动要被看作抽象意义上的人的力量，人类劳动的耗费，首先必须是有用劳动。”[49，186]
而你的观点只是“耗费”“劳动的能量和时间形成了价值”！不谈有用与无用问题，不谈有用功与无用功问题。
网友们可以判断马的观点与你的观点之间的差别有多大！我是否在“断章取义”？

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2022-9-15 16:03:48

飘逸的风趣发表于 2022-9-14 22:34
你现在倒觉得那是无稽之谈了？是不是太双标了？你说人的劳动是无价值的，那你是怎么用无价值的劳动来创造 ...

我说你的“如果我说你不创造价值，只是你的时间和能量形成了价值。你觉得合适吗？”这是无稽之谈是指：1、价值不是创造出来的！2、时间和能量不形成价值！

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2022-9-15 16:08:54

飘逸的风趣发表于 2022-9-14 22:34
你现在倒觉得那是无稽之谈了？是不是太双标了？你说人的劳动是无价值的，那你是怎么用无价值的劳动来创造 ...

我没有如你所说的“你说人的劳动是无价值的”。你的理解力真奇怪！我明明说的是“人类劳动并不就是价值”[详见人类劳动并不就是价值——另解《资本论》（7）]……。我引用马的观点也是“处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值，但本身不是价值。……。”[23，65]网友们一定理解下面的类比，但是对于你理解力来说，可能就有问题了！
砝码可以用于衡量其它物品的质量，但砝码不是质量！质量一词另有它的定义！
劳动可以用于衡量其它物品的价值，但劳动不是价值！价值一词另有它的定义！
劳动要成为价值是有严格条件的！

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2022-9-15 17:40:28

zhengyr 发表于 2022-9-15 16:08
我没有如你所说的“你说人的劳动是无价值的”。你的理解力真奇怪！我明明说的是“人类劳动并不就是价值” ...

好吧。你的言论如果都是引用马克思的内容，那是不是说明马克思认为价值就是交换价值。劳动创造价值也不是马克思说的？那引自何处？为什么我们一直宣传劳动创造价值？<br>
那劳动价值论主要内容是什么？

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2022-9-16 16:22:08

飘逸的风趣发表于 2022-9-15 17:40
好吧。你的言论如果都是引用马克思的内容，那是不是说明马克思认为价值就是交换价值。劳动创造价值也不是 ...

我要说明的是马也是必然要摸索、试验，努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态。因此其观点也必然有不一致的地方，“有真理，也有不足，更有失误”！人们出现不同的解读是必然的，也应该允许！我们应该系统整体的了解马的观点！马实际上有两种不同的价值观以及有两种劳动价值论！我经过好几年的折腾，才在全国中文核心期刊上发表了《有效劳动价值论——马克思劳动价值理论的新解释》[详见郑怡然：有效劳动价值论[J]。江汉论坛，2000，（2）。5—8。] 下面把该编辑部的“本期内容简介”引用如下：
传统的马克思主义政治经济学把马克思的劳动价值理论解释为耗费劳动价值论，并且是用直观的以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间来计量劳动的耗费量，这是导致马克思的劳动价值理论受到越来越多的非难的一个重要原因。郑怡然在《有效劳动价值论》一文中分析了两种本质不同的劳动价值论，探讨了活劳动耗费与商品价值的内在规定性，提出了有效劳动价值论及其现实意义。本文视角新颖，说理透彻，为我们全面理解马克思的劳动价值理论提供了一种全新的思路。

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2022-9-16 16:24:03

飘逸的风趣发表于 2022-9-15 17:40
好吧。你的言论如果都是引用马克思的内容，那是不是说明马克思认为价值就是交换价值。劳动创造价值也不是 ...

马关于劳动与商品价值关系也是有两种不同的说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值”！系统整体的了解马的观点后，应该认为“劳动表现为价值”是更为科学与正确的！为此我又有两篇论文发表在全国中文核心期刊上，详见郑怡然：论劳动创造价值[J]。江汉论坛，2008，（12）。33—38。以及郑怡然：论劳动表现为商品价值[J]。江汉论坛，2010，（1）。45—49。
上述问题在另类解读《资本论》的系列帖子中都谈过！
若你愿意，欢迎继续讨论！

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2022-9-16 17:30:06

zhengyr 发表于 2022-9-16 16:24
马关于劳动与商品价值关系也是有两种不同的说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值”！系统整体的了解 ...

一方面你说恩格斯说过，劳动不是价值，另一方面马克思的定义价值是凝固在商品中的劳动。那么劳动是价值。这让人混乱。<br>
我的解释是劳动能量是价值，劳动能量表现价值。因此劳动行为创造了价值。也就是劳动价值。<br>
另外按你的理论，资本创造价值对吗？你是怎样解释的？<br>

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2022-9-16 18:31:11

zhengyr 发表于 2022-9-16 16:22
我要说明的是马也是必然要摸索、试验，努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态。因此其观点也必然有不一致 ...

首先我认可有效劳动创造或表现价值的说法。但对于价值只表现有效劳动和满足交换的劳动有不同意见。他不符合辩证的唯物主义思想。<br>
我认为劳动可以分为有效劳动和无效劳动。即可以满足需求的劳动和不满足需求的劳动。这都存在，否则世界上没有亏本倒闭的事情了。<br>
另外价值是劳动量的表现(用你的定义)，那么无论有效是否他都有表现出的劳动量。至于你说的只有有效和交换才能表现价值，这就主了。这里，你就等于将价值视做交换价值。价值也不是劳动量的表现了，他成为了有效劳动量的表现了。<br>
按你的推论，价值就成了交换价值，是主观的，随市场需求而变化的价格。是不存在剩余价值的，这就不符合马克思的客观价值论。<br>
我的理论是劳动可以分为有效劳动和无效劳动，价值也可以看做你所说的劳动量的表现。客观的看待价值，他就存在有效劳动的价值量和无效劳动的价值量。他们都是存在的，并不是没有和等于零。他的客观表现就是亏本，就是耗费无法补偿。<br>
另外劳动创造的只是劳动价值，和需求无关。交换形成也只有交换价值，与劳动价值或成本无关。所以西经才有历史成本不是成本一说。<br>
所以，可以推出，劳动可以创造价值，价值包含劳动价值和交换价值。他们是价值的两个属性，都是客观存在的。两者的差异性衍生了剩余价值。<br>
这符合辩证的唯物主义思想。<br>

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2022-9-17 15:16:39

飘逸的风趣发表于 2022-9-16 17:30
一方面你说恩格斯说过，劳动不是价值，另一方面马克思的定义价值是凝固在商品中的劳动。那么劳动是价值。 ...

“混乱”的只是你的奇怪的理解力！“劳动”一词前后都有很多的“附加语”！因此就会出现“此劳动”不同于“彼劳动”！诸如，在马那里，生产产品的劳动（量）不同于包含在商品中的劳动（量）！在你所说的“价值是凝固在商品中的劳动”这句话中，“凝固”是一个很关键的词！下面引自《有效劳动价值论——马克思劳动价值理论的新解释》：在传统的马克思主义政治经济学中，对于“凝结”、“凝固”、“结晶”以及“物化”等等用语，只是单纯地理解为要把抽象人类劳动凝结在一定的使用价值里面，即一定的对象里面，它才形成价值，而没有注意到马克思借用物理学中的这些术语，还有另一层深刻的含意。大家知道，在物理学中，“凝结”、“凝固”以及“结晶”等等过程，都强烈受客观条件的影响，并且一般都伴有将“杂质”排除留在母液中的过程。马克思使用“凝固的劳动时间”或“劳动时间的凝结”等等用语，就是要强调，在商品生产中可以直观知道的具体活劳动时间，并不是都能不折不扣地“凝结”到一定的对象里面，全部转变成商品“所包含的”劳动时间。不是社会必要的（浪费的、多耗费的等等无效用的）劳动时间是不会“凝结”到一定的对象里面，而是作为“杂质”被排除了，只有有效用的劳动才会“凝结”到一定的对象里面。

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2022-9-17 15:17:31

飘逸的风趣发表于 2022-9-16 17:30
一方面你说恩格斯说过，劳动不是价值，另一方面马克思的定义价值是凝固在商品中的劳动。那么劳动是价值。 ...

你的能量做了无用功也表现价值？

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2022-9-17 15:19:09

飘逸的风趣发表于 2022-9-16 17:30
一方面你说恩格斯说过，劳动不是价值，另一方面马克思的定义价值是凝固在商品中的劳动。那么劳动是价值。 ...

关于“资本创造价值对吗？你是怎样解释的？”我认为： 1、价值不是创造出来的！2、详见70楼内容！3、资本是积累的社会性潜劳动，可以表现为商品价值！

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2022-9-17 15:20:18

飘逸的风趣发表于 2022-9-16 18:31
首先我认可有效劳动创造或表现价值的说法。但对于价值只表现有效劳动和满足交换的劳动有不同意见。他不符 ...

网友们都能看到你的说法“价值只表现有效劳动和满足交换的劳动”说明了你的奇怪的理解力与复述的能力！“有效劳动表现价值”和“价值只表现有效劳动”是一回事吗？

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