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劳动价值论再学习漫笔（19）——浅谈《资本论》解读与质疑
1993110
2022-9-7 10:18:12
飘逸的风趣 发表于 2022-9-6 20:36
你解释一下有用的物啥意思？光说使用价值，不说含义有啥用？你还解读，是解读吗？不是功能和效果还有别的 ...
资本论说的使用价值，意思是有用物。你说的使用价值，可以由另外的定义。

资本论说的使用价值，是什么意思呢？是有用的物品。得这么回答。那至于说，资本论对不对，好不好，是另外的问题了。你如果说资本论的原文原意，得这么回答。

可以不按资本论的内容，资本论的做法。但是，如果按资本论的内容，做法，那么就要按资本论的原文原意。


有用物，本身有各种特性。这些特性在人们的消费过程当中，又表现为用途、效果、效用等等。
有用物，有特性，有效用。但是，使用价值的定义是有用物，并非是有用性。使用价值是物，有用的那些物。


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1993110
2022-9-7 10:21:06
飘逸的风趣 发表于 2022-9-6 20:53
我说的功效包含物的属性。就如我说的药的功效，性寒，性热，可解表寒发热，难道不属于商品的使用价值或有 ...
你完全可以说物的属性，物的功效，等等。你可以根据这些展开思考，展开观点，展开理论。

但是，资本论当中的使用价值，意思不是有用性，而是有用物。

有用物当然有属性，有功效，效用，但是，有用物并非有用性。有用物，有用性，是不同的概念。

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1993110
2022-9-7 10:24:21
飘逸的风趣 发表于 2022-9-6 20:36
你解释一下有用的物啥意思？光说使用价值，不说含义有啥用？你还解读，是解读吗？不是功能和效果还有别的 ...
有用的物，这里的“有用”，就包括有关内容了，譬如你说的功能，功效，等等等。

有用物，就是有功效的物，有功能的物，有效果的物，有什么什么的物。



但是，资本论说的使用价值，意思是有用物，不是有用性。资本论的原文原意是这样。资本论这样说，对不对，好不好，是另外的问题了。
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1993110
2022-9-7 10:30:54
飘逸的风趣 发表于 2022-9-6 20:36
你解释一下有用的物啥意思？光说使用价值，不说含义有啥用？你还解读，是解读吗？不是功能和效果还有别的 ...
我说的能量你都不懂吗？人类劳动是不是需要付出能量？吃饭是不是补偿能量？饭是不是需要劳动创造的？
张三用大棒打野兽，这样打猎的效率很低，耗费的能量很大。他漫山遍野跑一天，才获得一斤食品。

李四用石头打野兽，这样打猎的效率较低，耗费的能量较大。

王五用弓箭打野兽，这样打猎的效率较高，耗费的能量较小。


猎人小赵，用弓箭打猎，漫山遍野跑一天12个小时，打猎效率较低，能量消耗很大。
猎人老赵，用圈套打猎，他直接走到野兽出没的路径上，安上圈套，回家睡觉。他来回才三个小时，打猎效率高。


对以上事例，你如何用“能量”来解释。
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1993110
2022-9-7 10:33:36
飘逸的风趣 发表于 2022-9-6 20:36
你解释一下有用的物啥意思？光说使用价值，不说含义有啥用？你还解读，是解读吗？不是功能和效果还有别的 ...
我说的能量你都不懂吗？人类劳动是不是需要付出能量？吃饭是不是补偿能量？饭是不是需要劳动创造的？<br>
还有技术，人类的劳动是不是有技术含量？你就是做顿饭，盐放得不对，就不好吃。你就是拉板车也需要技术。<br>
除了这两样，劳动里还有什么？
当人们说到劳动，当然不否定其中有能量、技术这种东西。但是，为什么不说能量技术，却说劳动呢？

你完全可以用能量技术来展开理论。但是，你首先要定义你说的能量和技术，进而还得去展开。
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1993110
2022-9-7 10:37:13
飘逸的风趣 发表于 2022-9-6 20:36
你解释一下有用的物啥意思？光说使用价值，不说含义有啥用？你还解读，是解读吗？不是功能和效果还有别的 ...
其实，说有用物，而不说有用性，说劳动，而不说能量、技术，这是有原因的。

另外，有用物当然涵盖有用性，只是不同于有用性。而劳动，当然涵盖能量技术，只是不同于能量技术。


大哥你不知道精细深入的思维，也不知道，不同的理论处理，分别面对不同的理论难题。

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1993110
2022-9-7 11:33:43
飘逸的风趣 发表于 2022-9-6 20:36
你解释一下有用的物啥意思？光说使用价值，不说含义有啥用？你还解读，是解读吗？不是功能和效果还有别的 ...
我说你思维肤浅粗燥，这不是贬低你。大哥你确实肤浅，思考不深入，不精细。


你突出强调效能效果等等等，能量、技术等等等，这很好，很对，但是，你需要解决由此面临的许多问题。这其实是如何构建创建一个理论体系之问题。你不能说，面包肯定有用途，有作用，劳动者肯定有能量消耗，有技术，说完就完了。
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飘逸的风趣
2022-9-7 15:36:19
1993110 发表于 2022-9-7 11:33
我说你思维肤浅粗燥，这不是贬低你。大哥你确实肤浅，思考不深入，不精细。
不是我思维肤浅，而是你思维肤浅。<br>
你光说有用的物。这等于没说。有用肯定是指物的属性，功能和用途。除了这些没有别的。你要举出以上没有的概念，否则你就是故弄玄虚。而且，属性是物理学研究的课题，经济学研究的只能是功能和用途是否满足的问题。从唯物主义出发，一切有属性的物体都可以有自己的功能和用途。他不以人类的需求和喜恶而改变。他是客观存在的。<br>
所以，一切物品和商品都有其使用价值即功能和用途。只是我们没发现而已。说白了，就是垃圾也有其功能和用途。而使用价值就是指这些，没有别的意思。你偏说有别的，那你就要讲讲还有什么？别说属性，那是物理研究的课题。
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飘逸的风趣
2022-9-7 16:10:44
1993110 发表于 2022-9-7 10:30
张三用大棒打野兽，这样打猎的效率很低，耗费的能量很大。他漫山遍野跑一天，才获得一斤食品。

李 ...
你用的例子其实就是在劳动中不可缺乏的能量和技术不可缺少的范例。<br>
同样的商品，因为耗费的能量大，会导致他的成本加大。能量是一切运动物体耗费的计量工具。包括人类劳动。他也就可以计量人类劳动价值的衡器。如果大家对于打猎或生产商品耗费能量较大，那在交换时，他必然要交换与之能量相等甚至以上的商品。否则他就是得不偿失。如果你能用比别人较少的能量来得到物品与他们交换，你自然得到了他们的剩余劳动价值。即你节省了大量的劳动时间和能量来做别的更多的事。长期往来，就能存在贫富差距。这也是资本家通过交换获得财富的根源。<br>
我们可以用两个机器人作比较。一个机器人用电较多生产红球，一个机器人用电较少生产白球。同的的时间，同样的产量，如果互相交换。那么到最后，红球都会跑到用电机器人那里。因为成本低，交换比例就大。<br>
时间只是计量能量结果的一个条件，就像里程那样。他的单位应该是公里，不是时间。价值也是。他需要时间参与，但价值是能量的计量，不是时间，否则人浮于事，虚度时光也是价值。
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1993110
2022-9-7 19:08:09
飘逸的风趣 发表于 2022-9-7 15:36
不是我思维肤浅，而是你思维肤浅。
你光说有用的物。这等于没说。有用肯定是指物的属性，功能和用途。除了 ...
所以，一切物品和商品都有其使用价值即功能和用途。只是我们没发现而已。说白了，就是垃圾也有其功能和用途。而使用价值就是指这些，没有别的意思。
这是你的观点，是你对使用价值的定义。

但是，资本论的定义是：使用价值就是有用物（而不是有用性)，这包括自然生产的有用物品（像阳光空气等等），包括人类生产的有用物品（即人类产品，其中，用于交换的人类产品又叫商品）。

你当然可以坚持你的观点，你完全可以坚持你的定义。但，这不是资本论的定义。
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1993110
2022-9-7 19:13:06
飘逸的风趣 发表于 2022-9-7 16:10
你用的例子其实就是在劳动中不可缺乏的能量和技术不可缺少的范例。
同样的商品，因为耗费的能量大，会导致 ...
你这种创见，是很好的，但是，你首先需要定义能量，其次需要，用你的定义，去处理经济现象。

你说的技术，也如上。

你的观点，并不是资本论的观点，二者的差别较多较大。
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1993110
2022-9-7 19:15:33
飘逸的风趣 发表于 2022-9-7 16:10
你用的例子其实就是在劳动中不可缺乏的能量和技术不可缺少的范例。
同样的商品，因为耗费的能量大，会导致 ...
资本论说的价值，就是生产出商品的劳动而已（用行业劳动来核算），价值量就是劳动量（劳动量即劳动时间）。那么劳动过程当中，当然涵盖所谓的能量，所谓的技术，等等。但是，价值就是劳动而已。

你说的价值，有你自己的含义。

你的观点，资本论的观点，是不同的。
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飘逸的风趣
2022-9-7 23:02:10
1993110 发表于 2022-9-7 19:15
资本论说的价值，就是生产出商品的劳动而已（用行业劳动来核算），价值量就是劳动量（劳动量即劳动时间） ...
你读资本论如读圣经，不敢有自己的见解和解读。如果不能诠释资本论未尽的意义那还要经济学者干什么？<br>
况且资本论也有自己的不足之处，我们就是继承和发展马克思主义经济学。要不我们讨论什么？
只要坚持辩证的唯物主义思想，坚持为广大劳动者服务的方针，马克思主义经济学吸收一些他未写到的内容。那依然还是马克思主义经济学。<br>
就是由于马克思对于一些名词概念写的不够周全，所以常常遭到西经者的挑刺。当然，西经也是如此。他们不想挑而已。<br>
如说到价值，马克思说，价值是凝聚在商品中无差别的人类劳动。这就需要给无差别的本质说清楚。另外，这一句可以补充一下。<br>
价值是凝聚在商品中无差别的劳动时间或劳动能量。<br>
这样说，还有刺吗？
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飘逸的风趣
2022-9-7 23:15:03
1993110 发表于 2022-9-7 19:15
资本论说的价值，就是生产出商品的劳动而已（用行业劳动来核算），价值量就是劳动量（劳动量即劳动时间） ...
用马克思的原文，常常让他们挑刺。如我们换个说法名词，就让他们找不出毛病。<br>
如将使用价值换做功效。即功效和价值是商品不可分割的二属性。功效不是价值，价值是计量商品劳动量的唯一标准。价值不是交换价值，是人类的劳动价值。而交换价值只是价值的交换。是在现实中根据需求不同比例的交换。他们之间存在剩余价值。<br>
我知道这些都不是马克思原文。但他符合辩证的唯物主义经济原理。只要这些没有错误，就依然推出劳动创造价值。交换存在剩余价值和剥削。资本主义终将没落和代替。无产阶级终将是资本主义的掘墓人。
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zhengyr
2022-9-9 12:19:06
我发表本帖有一个目的在于表明要批判或发展马的理论首先要全面准确地了解马的观点，否则就属于“无的放矢”！是盲目射击自己立的靶子！诸如，综观马的“使用价值”的用法，明明存在三种不同的含义，可是有人却只认同其中一种的用法，否认有其它用法！又如综观马对“价值与劳动关系”的解说，明明白白的说：“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” [23，54] “耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]……可是有人却说什么“价值就是劳动而已。”……
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飘逸的风趣
2022-9-9 17:13:22
zhengyr 发表于 2022-9-9 12:19
我发表本帖有一个目的在于表明要批判或发展马的理论首先要全面准确地了解马的观点，否则就属于“无的放矢” ...
价值是劳动量的计量。如果价值表示使用性，那和效用论何异？我要发展马克思主义经济学，就要屏除那些容易挑错的模糊词语。这样马克思的论断，劳动创造价值就没有疑惑。
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zhengyr
2022-9-10 13:50:19
飘逸的风趣 发表于 2022-9-9 17:13
价值是劳动量的计量。如果价值表示使用性，那和效用论何异？我要发展马克思主义经济学，就要屏除那些容易 ...
“价值是劳动量的计量。”你是把先辈们的观点倒置就以为是“发展”了？！常识是自配第用劳动作为衡量或表现商品价值的尺度后，斯密也是把劳动只是作为衡量或表现商品价值的尺度。马也继承了用劳动作为衡量或表现商品价值的尺度，但马更明确指出是什么样的“劳动”才能用于衡量或表现商品价值的尺度……并特别强调“人类劳动并不就是价值”[详见人类劳动并不就是价值——另解《资本论》（7）]……
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2022-9-10 22:40:43
zhengyr 发表于 2022-9-10 13:50
“价值是劳动量的计量。”你是把先辈们的观点倒置就以为是“发展”了？！常识是自配第用劳动作为衡量或表 ...
你说我将话倒置了。难道劳动量是价值的计量？<br>
我们是计算价值的，当然将劳动量计算一下就可得出。你都不知道价值，怎么还算劳动量？<br>
你真是一点都不懂啊！
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2022-9-11 12:56:05
飘逸的风趣 发表于 2022-9-10 22:40
你说我将话倒置了。难道劳动量是价值的计量？
我们是计算价值的，当然将劳动量计算一下就可得出。你都不知 ...
常识是：“所有物品都是由两种自然单位——即土地和劳动——来评定价值，……。如果能够在土地与劳动之间发现一种等价关系，我们一定会感到欣慰。如果这样的话，我们就能够和同时用土地和劳动这两种东西一样妥当地甚或更妥当地单用土地或单用劳动来表现价值；”[《配第经济著作选集》，商务印书馆，2009年，北京，36] “劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度”。[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。北京：商务印书馆，2009。，第25页。] “要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动，简言之，即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13，18]
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zhengyr
2022-9-11 12:57:48
飘逸的风趣 发表于 2022-9-10 22:40
你说我将话倒置了。难道劳动量是价值的计量？
我们是计算价值的，当然将劳动量计算一下就可得出。你都不知 ...
价值不是先验的静止的存在！价值是关系范畴！“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]……
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2022-9-11 20:14:50
zhengyr 发表于 2022-9-11 12:57
价值不是先验的静止的存在！价值是关系范畴！“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都 ...
你的意思是只有交换成功的才有价值，是不是这个意思？<br>
要是这个逻辑，那价值就是交换价值，价值就是价格。那还研究资本论干什么？我们直接研究西经价格论了。价格随市场变化，随效用变化，那还有什么劳动价值论？如何说劳动价值是客观不变的？<br>
你的解读让人顿生疑惑！<br>
你既然那么会引经据典，你给我解释一下，劳动价值论是客观的还是主观的？劳动价值是否是交换价值？如果劳动价值就是交换价值，剩余价值是怎么出现的？
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saplow
2022-9-11 20:53:25
好贴就点赞，一起拿积分
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2022-9-12 12:17:22
飘逸的风趣 发表于 2022-9-11 20:14
你的意思是只有交换成功的才有价值，是不是这个意思？
要是这个逻辑，那价值就是交换价值，价值就是价格。 ...
欢迎你这样讨论问题。
“你的意思是只有交换成功的才有价值，是不是这个意思？”你的理解基本正确。更准确是“只有交换成功的才表现为价值”！这只是我认同马的观点应该是这样的解读！但马所说的“跳蚤们”不这样解读！所以我发表了一系列的“另类解读帖”。
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zhengyr
2022-9-12 12:17:44
saplow 发表于 2022-9-11 20:53
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谢谢关注
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2022-9-12 15:11:59
飘逸的风趣 发表于 2022-9-11 20:14
你的意思是只有交换成功的才有价值，是不是这个意思？
要是这个逻辑，那价值就是交换价值，价值就是价格。 ...
“要是这个逻辑，那价值就是交换价值，价值就是价格。”但要进一步深入认识到这个逻辑是因为马的理论有两个重要的特殊的前提的必然结果！马的两个重要的特殊的前提是：简单劳动与供求一致！即“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”[23,58]、“只要假定资本使用的工人是从事简单的社会平均劳动，我们就能省却多余的换算而使分析简化。”[23,224]；与不管生产什么，生产多少，都始终“存在着对这种特定商品的需要”[25,206]，马特意说明为什么要在供求一致的前提下进行研究。他说：“供求实际上从来不会一致；……。”“可是，在政治经济学必须假定供求是一致的。为什么呢？这是为了……。”[25,212]马明确说：“在这里也像在全部研究中一样，我们始终假定，商品能够卖出去，而且是按它的价值卖出去的。”[26（Ⅰ）,122]
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zhengyr
2022-9-12 15:13:04
飘逸的风趣 发表于 2022-9-11 20:14
你的意思是只有交换成功的才有价值，是不是这个意思？
要是这个逻辑，那价值就是交换价值，价值就是价格。 ...
至于“那还有什么劳动价值论？”我理解的《劳动价值论》是指用劳动衡量表现商品价值的理论，而不是“跳蚤们”的“劳动创造价值的理论”！
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zhengyr
2022-9-12 15:14:58
飘逸的风趣 发表于 2022-9-11 20:14
你的意思是只有交换成功的才有价值，是不是这个意思？
要是这个逻辑，那价值就是交换价值，价值就是价格。 ...
至于“劳动价值是否是交换价值？”我认同马、恩的观点：“处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值，但本身不是价值。……。”[23，65]恩也说：“劳动是一切价值的尺度，但是它本身是没有价值的。”[20，208]“……，极其重要的是要认识到，劳动没有任何价值，也不能有任何价值。”[20，218]
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2022-9-12 15:18:55
飘逸的风趣 发表于 2022-9-11 20:14
你的意思是只有交换成功的才有价值，是不是这个意思？
要是这个逻辑，那价值就是交换价值，价值就是价格。 ...
至于“劳动价值论是客观的还是主观的？”我不会去简单地贴一个标签！
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2022-9-12 15:23:23
飘逸的风趣 发表于 2022-9-11 20:14
你的意思是只有交换成功的才有价值，是不是这个意思？
要是这个逻辑，那价值就是交换价值，价值就是价格。 ...
至于“剩余价值是怎么出现的？”我在[劳动价值论再学习漫笔（13）——经济剩余是多要素协作的结果]已初步讨论了！
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2022-9-12 21:31:25
zhengyr 发表于 2022-9-12 15:11
“要是这个逻辑，那价值就是交换价值，价值就是价格。”但要进一步深入认识到这个逻辑是因为马的理论有两 ...
如果是这样，你的论点已经推翻了劳动价值论里，劳动是创造价值的唯一源泉的观点。而且你也脱离了劳动价值客观性的观点。这与马克思经济学说完全背离。那与西经论点有何异处？<br>
那马克思经济学说批判了什么政治经济学观点？没有批判嘛！<br>
西经是赞同多种要素价值论，说他们共同创造了剩余价值。你也赞同。那你也推翻了剩余价值论里剥削的观点。<br>
那你在这里就是通过你解读的马克思内容来说明资本主义没有剥削性？你说你的解读是正确的吗？你背离了我们党宣传的马克思理论劳动价值客观性，交换价值主观性的观点。你不觉得你才是真正的跳蚤吗？<br>
你既然说了劳动价值在供需一致的情况下，劳动价值等于交换价值。那么请你解释一下，当供需不一致时，劳动价值还是交换价值吗？这时候他们之间是不是存在剩余价值？既然马恩格斯说了，供需从来都不一致，那你还坚持认为在供需不一致的情况下，劳动价值还是交换价值吗？
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