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2011-6-23 15:14:51
那是工人,相对于农民也是特权阶层了
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2011-6-23 15:15:20
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2011-6-24 14:37:07
gongshuai 发表于 2011-6-23 15:15
那是工人,相对于农民也是特权阶层了
能够操纵机构大工业的是特权阶层?现代这社会几乎所有的财富都与大工业体系。还要说一点特权是指少数人,可不少国家工业阶级占70%以上,并且大量农民还在实现向工业阶层的转变。

还要说一点即便西方国家也是还在发生农民向工人阶层的转变,虽然100多年已经放缓了,可还没有停止。

如果说这都算特权,那么西方国家还有那么多在工人头上的资本家,那不是特权到极点了?
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2011-6-24 21:37:59
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2011-6-24 23:17:41
龚民 发表于 2011-6-24 21:37
你怎么如此崇拜行政部门,工人非要向ZF流动吗?僧多粥少。如果政.府官吏领取熟练工人薪酬,相信当今公务员的录取绝不是会千军万写挤此独木桥。劳动者的自主管理你又是怎么联系上开除工人?社会主义需要每个不同行业的人在任何部门之间自由流通,但决不能搞官场升官游戏,公仆应该选举产生,而决不能靠钻营的提拔产生。
在计划经济时代,ZF部门根本不是什么独木桥,并且行政和事业的工资绝不比企业高。
自由游动是公平的体现,政 府部门应该向企业流动,企 业也能向ZF部门流动。

还有这种所谓的自主管理必然导致追求利润,就是似类资本家的这种管量,没有一种制度来限度,他就会对劳动者进行压榨,如自由开除劳动。无论南斯拉夫,还有现在的中国,这种所谓的自主管理,就是自流开除劳动者。社会公平的体现是什么,不正是不分一切行业应该平等么?假如不能自由流动,何来平等?政企合一,实际上正是合理公平的体现。

还要说一点不是一切部门都是通过选择产生的,一切制度都需要技术官僚,,如果不能自由流动,那么技术官僚才真正会变成特权阶层。任何农民、工人都应该通过公平的升职程序进入到ZF部门,ZF部门为了管理也必须自由的流动到工人、农民阶层。

这才是最大限度的克服官僚主义。

假如没有自由的人员流动,何来公平???????????????????这有意的造成了阶层对立,和造就的特权阶层。

除了技术官僚以外的领导阶级才是需要选择,技术官僚以外必须自由流动。
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2011-6-24 23:20:44
果不允许行政向企事业,企事业向行下流动,那就是要人为的造就特权阶层
龚民 你说白了,就是一个典型的特权份子,不让人员自由流动,官僚就是防止自由竞争的特权表现。


管理岗位,和政策执定的选择层是两个概念。何任一种制度,选举产生的是少数领导职位,他们根本就是搞技术管理的。

人员流动,也才能最大限度的给体制提供知识。
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2011-6-25 14:07:29
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2011-6-25 14:19:27
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2011-6-25 18:30:05
龚民 发表于 2011-6-25 14:19 [url=https://bbs.pinggu.org/redirect.php?goto=findpost&pid=9570638&ptid=1119754][img]任意开除劳动者,是对劳动者的不尊重,反映的恰哈是劳动者不享有管理权,哪有劳动者自主管理将自己开除出去道理!只有无故长期缺工,才会违反企业规章经职代会批准才会除名,任意是不可能的,占着毛坑不拉屎,企业管理还有何意义?时长在报刊中看到限时某人回厂继约,开除不是简单事,任意更无此说。
还说没有开除工人,在追求利润的制度中,开除美其名曰下岗,下了多少人?下岗下了多少??????????????
这就是所谓的劳动者自由管理,在追求利润的制度中,总是管理阶级享有利润,这不是人为造就特权。
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2011-6-25 18:33:45
龚民 发表于 2011-6-25 14:07
你喜欢给人戴帽子的习性就那么难改么?算了无所谓!不让人员流动,你当计划经济时,粮油户口关系将人困的死,现在谁也做不到,到哪能缺饭吃,此处不留爷、自有留爷处。人员流动和城市化是历史潮流,谁都阻档不了的!
我不是带帽子,假如人员不能在各岗位自由流动,何来公平?

不得不指出的事实是,计划经济使农业的人口极短时间流到城市,苏联在两个五年计划之间,以前农民人口占80%,到两个五年计划完成,农村人口只占30%。落后的农村的农民,大量流到城市,这就是你所谓的限制人员流动。不得不说的是韩国、日本也是户籍制度,计划经济苏联东欧,如民德、捷克斯洛伐克等压根就没有。韩国、日本是不是屎场经济????还要说补说的是台湾也是相关的户籍制度,这是儒学国家历史留下来的一个特征。你总不能无视事实吧?
谁让政 治 运 动拖沿了中国工业化的时间,有些人还说不重工业优先,不重工业优先,人口如何快速向城市流动?即便是发生了城市运动,农村流向城市的人口也从不到1亿,增到了3亿。

还要说一点印度没有户籍制度,可农民流动到城市的人口为什么那么慢,远没有中国前三十年即便发生政 治 运 动的情况下快?而且流多到城市的,多是没有工作的贫民窟里的人。

这些都是无可争辩的事实!
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2011-6-25 19:03:15
从卢武铉回乡看韩国户籍制度http://www.sina.com.cn 2008年05月08日17:05 世界知识

你自己看,户籍制度,是儒学文化圈国家的专利。还要说一点计划经济苏联、东欧多数国家没有这种儒教国家户籍制度。
现实中台湾有、南韩有,日本也有户籍制度。

有些人乱扣屎盆子到了丧心病狂的心里***程度。
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2011-6-26 20:57:52
那样做是对的。我认为现在国家必须要提高工人阶级的待遇。改革改革只能是改掉坏的,保留好的。将好的改掉那叫什么改革呢。支持老同志的帖子。
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2011-6-30 08:11:04
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2011-7-1 09:43:39
龚民 发表于 2011-6-30 08:11
公有企业的经营管理自主权只能合乎公有的劳动者所有性质,放在企业的劳动者身上。你所说的企业经营自主权,恰恰是公有企业劳动者无自主权的被支配情况,公有企业自主经营成了委派官员企业高管的权利,困难企业劳动者自救都受阻(工人日报曾登载),就只有下岗的份了。如果自主经营权利是放在劳动者身上,劳动者的下岗自然属无稽之谈!
即然是公有的,怎么会有企业,都知道企业是追求利润的,而利润是交换中的劳动剩余(剩余价值)这是毫无疑问的。即然是公有的,有没有赚自身劳动的道理,难道消费者不是劳动者。
所谓工人自主管理,是要不分行业让劳动者能自由流动能进入上位,相反在这种追求利润的邪恶体制有自由管理么

相反在不追求利润的制度下,下层劳动者大量进入管理岗位,而现在这种追求利润的邪恶屎场市场制度,企业确成了高管们的私家产业,而最终也异化为私有的,看看90年到后这种追求利润的制度下有多少工人下岗
以前的厂和车间(不是企业)基层劳动确大量进入到管理岗位。

这些你总不能否认事实吧,下岗是不是在实行追求利润的前提下出现的???????????????

龚民的逻辑是自主管理,就是把它变成企业让它去自由的追求利润,而要限定工人、劳动进入管理阶层,限定他们不能自由流动,让工人们下岗。
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2011-7-1 09:55:38
不准追求利润这才是真正工劳动者自主进行管理,因为任何生产组织通过交换都会对劳动者榨取邪恶的剩余价值(利润)。劳动者与消费者是一体的,
我们应该让工人能自由进入管理阶层,自由的向行政,行政能向企业自由流动。而不是追求利润,这必然让工人下岗。
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2011-7-1 10:00:45
龚民:
]说一个事实,如果按劳动分利润实际上就是没有利润,因为消费者与劳动者是两位一体的,从这个意义上说“龚民”也是逻辑混乱的。
利润是什么?就是除去工资以外,不参加生产劳动获取的收益,如果都给劳动者,按劳动分配来,何来利润一说?

所谓利润就是不按劳动出行的对价值的分配,就是说不劳动的人或者劳动较少的人能获取超出自身劳动的对劳动的交换支配权。

如果按劳动分配利润,实际上就是没有利润,因为绝大多数消费者与劳动位是两位一体的。
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2011-7-1 20:34:55
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2011-7-1 20:57:36
龚民 发表于 2011-7-1 20:34
即然是公有的,怎么会有企业,
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread ... e=5&from^^uid=1332194
       请问:私有企业公有化,不叫公有企业、公有工厂,又叫什么来着?
企业是追求利润的,这个无论是西方经济学,还是从马克思经济学出发观点是一致的。

而即然是公有的,怎么要追求交换中的劳动剩余。难道每个劳动者仅是劳动者,而不是消费者?
我们知道劳动者与消费者是两位一体的。而利润则是交换中劳动的剩余。如果按劳动分利润,这等于说没有利润,除非你不按劳动分利润,那么我到要问这样算不算剥削?

以前只有厂或者车间,如叫什么电影制片厂、什么钢铁厂,可就没有叫什么公司、企业之类的。
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2011-7-2 06:50:37
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2011-7-3 13:31:46
龚民 发表于 2011-7-2 06:50
现代汉语中“企业”一词源自日语。与其它一些社会科学领域常用的基本词汇一样,它是在日本明治维新后,大规模引进西方文化与制度的过程中翻译而来的汉字词汇,而戊戌变法之后,这些汉字词汇由日语被大量引进现代汉语。(与企业一词在用法上相关与相似的,还有“业务”一词。)  
   在中国大陆计划经济时期,“企业”是与“事业单位”平行使用的常用词语,《辞海》1979年版中,“企业”的解释为:“从事生产、流通或服务活动的独立核算经济单位”;“事业单位”的解释为:“受国家机关领导,不实行经济核算的单位”。
----------------------
        公有制是建立在商品经济上,废除商品经济直接用时间计量各种产品生产,纥今无有一例成功,列宁十月革命后曾一再强调努力直接计量,最后还是放弃。公有制还必须继续采用商品价值形式曲折计量,工厂要核算叫企业并不为过,只要我们知道、明白公有制的生产,是满足生产者的生存需再,而不再是为少数剥削者生产这就够了!
这里有一个约俗成的事实,资本主义中企业的唯一目的就是追求“利润”,而不追求“利润”的机构,在西方世界是不能称之为企业的。如亏损与利润从系统整体上是一回事。
如增加货币发行量,这时亏损的企业多数也能赢利。

但要说一点,社会主义并不是追求利润为目的的生产方式,在这里不是不需要核算。相反你不追求利润更需要经济核算如直接的不存在商品关系,那同样存在核算,只不过核算交还给了每一个人自己,如自己能承受多大的劳动量,只有自己知道,个人按需分配自身劳动(行为)。
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2011-7-4 18:40:24
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2011-7-4 18:54:39
56# 龚民 还要说一点不追求利润不等于没有利润,这里社会灾害、老年人的养老、医疗、儿童的教育等都需要社会劳动准备,必须把一些剩余劳动来替除来作为社会基金,在这里只是把利润率或者亏损率衡定——即确定在一定的范围之内的问题。或者人口增长速度够快时,这时不需要任何利润,利用人口增长率就能解决这些社会劳动准备。

还要说一点,没有充分实现就业的情况下,应该有更高的亏损率或者说利润率,这是与新增劳动力的交换,只有这样才能保障新增就业。但是不能把生产方式变成以追求利润为目的,必须通过物质产品平衡表来安排生产。

在充分就业的情况下,再没有新增劳动力可供吞噬,那么利润带来的只能是每个人生活越来越累,,当然对于人口小国的民族国家来说搞社会帝国主义也是可以的,对外追求利润,奴役他国劳动这也是可以的。

在百分之百就业的情况下,这时所谓的GDP不断下降,是人民更加自由的表现,绝大多数时间都不用上班了,物质产出不断提高。
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2011-7-5 08:58:37
路过,看看看
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2011-7-5 13:04:53
胡马依北风 发表于 2011-7-4 20:38
我讲一下以前大学上法律课时老师举过的我们学校自己的案例:

我们学校虽然名义上是公立,其实省里只是给了一块牌子,没有出一分钱,办学的资金都是民间自己筹集维持运转的,学校曾出钱让一部分老师去外面注册公司整筹集些资金,结果这些公司和别人产生的经济纠纷对方都找到学校头上来了,因些这些公司根本没有独立的法人资格,出了问题都是学校赔钱,后来校长开会时拍着桌子让那些老师把外面注册的公司不管现在有没有赔钱的全部注销掉。

我想这就是国企改制转轨的根本原因,而不是什么追求利润。
虽然我不赞同追求利润。

但不得不说利润与货币政策有关,并且国营企业之间当初有很多三角债。

如果采用扩张性的货币政策,多数亏损的企业也能赢利,因为从系统整体上亏损与赢利的性质是一样的。

而90年代中期,某某公上台,采用收缩性的货币政策,在这里不仅有干掉国有企业(从国营已变为国有),还有干掉民族私营企业的做法,在这种紧缩货币政策下,私营企业只有通过出口,因为出口有退税,这样民族经济自然买办化,汉奸化


一个事实不得不说,只要商品的价格下降,或者变向的工人的收入增加,都是销售量是会增加的,也有利润 。
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2011-7-6 12:30:04
胡马依北风 发表于 2011-7-5 13:26
好像清理三角债就是他上台后干的第一件事情吧。货币政策是收缩的,财政政策是扩张性,赤字这方面是出了名的。

货币政策方面恐怕95年国债327事件也有关系,管金生最后关头敢疯狂到没有保证金也开仓做空,也是因为当年金融这方面法律不完善,没有惩治这种行为的法律。管金生后来是被罗织其他罪名判刑的。327事件以后国债期货取消了。可能就是因此这方面比较谨慎。
财政性扩张,正好是补贴外资,并且也是造成了特权。
在资本主义关系下
物质生产性的企业,得不到贷款,缺失足够的资金流动,亏损是很自然的。当然这都是为汉奸经济政策打基础,以便大规模引进外资。
当时的某某最高经济权威,说白了就是汉奸。
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2011-7-6 12:59:43
胡马依北风 发表于 2011-7-5 21:54
刚刚网上又看了几篇帖子,有帖子说国企改制最佳时机是在93年左右,当时问题还不算太严重。

后来很多国企已经到了白送都没人要的地步,晚了。
鬼扯,国有企业那么多技术人才,那么多机器设备。

在这里所谓改得越快,实际上是死得越快,不仅是国营企业。按汉奸经济政策,改得越快私有企业也扩张越慢,在这里除了搞一些服务业卖 淫之类的,制造业工业体系根本不可能扩张开。

如财政赤字就是一些土木工程,还有就是给公务员加工资,它们最终也会流向服务业。而制造业根本就缺少资金流动。这都是为下一步的汉奸经济政策开路的。


西方推荐的经济政策都是有毒的,如果我是领导人,在国际政治气候下社会主义很难搞下去,即便资本主义化,我也要让中国的工业体系扩张开,这样就算是资本主义,中美也是水火不融的战略敌人。

中国今天是依附美国的殖民地。
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2011-7-6 13:19:59
胡马依北风 发表于 2011-7-6 13:02
我理解的市场就是市场份额,在自己的地盘上窝里斗无论哪方占优市场份额的总量不会增加。

当时的通胀已经高得吓人了,还增加货币流通量?97年开始有多少个国家死在了这上面?泰国第一波、台湾第二波,香港险些成了第三波,就这样,香港金融市场的市值都损失了3000多个亿。要是增加货币流通量,香港也守不住,火烧连营,还不知道会惹出多大乱子来呢。
你忘了2000年以前中国都是通货紧缩和失业

中国只有89年至92年的时间才是通过膨胀。并且货币供给不足,那么企业的生产就会中断,那么缺少实物生产,就是进一步的通胀,这需要限制的是资金流向行政、服务业等领域,应该让中国的工业体系扩张开,让中国成为美国最大的敌人。

还要说什么窝里斗?你拱手交出自身的劳动力支配权,就是所谓的占领外部劳动力支配(市场)??????

而且中国的工业体系一直没有扩张开的,在这里这么多农村剩余劳动力,即便搞资本主义,从民族主义的角度,不让资本吞噬掉这些劳动力的支配权,放它妈的外 资进来支配?

这些经济汉奸个个该枪毙!真羡慕二战前日本军部有那么一批疯狂份子。
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2011-7-6 15:56:09
72# 胡马依北风 问你一个问题,美国发生次级债,那更应该像你说的那样清债,让一切企业都破产,为什么他们不紧缩货币,不让更多的人失业,让中国推行这种紧缩货币的政策,美其名曰下岗
社会主义是在资本主义关系的母体上建立起来的,只要它快速扩张,不可能不出现亏损或者利润(都是剩余价值),当扩张速度快于货币增发速度那么货币帐面反映出来的就是亏损,只要是货币社会不管资本主义还是社会主义都是一样的。




如企业扩张速度发快于货币增发的速度,那么反映出来的就是利润下降,当扩张非常快时,资产负债表里表现出来的就是亏损。还要说的一点,现在那些因快速扩张而出现亏损的私企业,怎么不让他破产?在这里某些人把效率与利润联系起来了,在这里实际上是没有关系的。

通货膨胀的根源在于货币流入了非物质生产领域,而于制造业实行货币紧缩,这完全就是最毒的毒药

如让货币流通非物质生产领域,这主要是减少管紧或者干扰停止对制造业提供货币供给,而把货币注入事业、行业、工共工程建设。

如果按你的逻辑说清楚亏损,那么那一大堆所谓的服务业或工业体系链环下游的私企,都是由财政赤字拉动了,如果进行这种清楚,它们是不是应要按你的逻辑折旧处理?
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2011-7-6 16:02:59
赢利与亏损性质是一样的,对于还没有工业体系在社会中扩张开的中国是需要,即实现百分之百的就业情况下,才能谈收支平衡。必须通过利润率或者说亏损率来扩张增加就业,而不是让工人下岗,一方面对上游制造业紧缩货币,另一方面确对外资实行宽松的货币政策,即在外资还没有拥入之前,就是RMB贬值,这完全是出卖民族经济。


为什么它妈的美国工人不大规模下岗,按你的逻辑,这些规模都应该缩小。资本主义的问题,在于追求剩余价值这种剩余劳动的生产,当没有更多劳动可供吞噬,对外扩张又受阻,这种在坏帐上是无法解决的或者就是让本国民众更累。

在这里中国农业有那么多劳动力,当时不让制造业快速扩张,而让中国的工业体系离支破碎,真它妈毒的毒药
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2011-7-6 16:16:17
还要说的点,就连曼里德曼这种鼓吹自由主义的人,也诚认计划经济并不是行不通的,而是这些国家的货币政策出问题了。而有毒的货币政策是亲西方的政客和经济学家替西方执行的。在那些社会主义国家,我行我素的年代运行了半个多世纪没有出问题,一旦实行西方推荐的这些有毒的政策就出问题了

在计划经济国家中,价格是管制的,每当经济关系(国家雇佣劳动)高速增长时,都会短缺,每当放慢短缺就会停止。这实际上与不管制价格的资本主义国家是一致的,每当雇佣劳动快速扩张,物价就会上涨。


在这里只不过是让资金流向,如果流向制造业,一旦扩张放慢,物价是会一定程度回落的,但一旦拥入一些非物质生产的领域,那么是不会回落的,当然资本在资本主义中是追求剩余价值榨取的,它只会让劳动更累。

然后在物质产品平衡表的体系是可以指向具体的使用价值生产的。

社会主义母体是建立在资本主义形式的雇佣劳动基础上的,这里说不追求利润率或者说不亏损,也只是做到百分之百就业率的情况下才可以,只要雇佣形式的劳动扩张,那么就会有利润或者亏损,当扩张速度超过货币发行的速度,这是绝对会亏损的。
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