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转：国营企业1990年代改制转轨前工人阶级的幸福生活

2011-7-7 15:46:15

76# 胡马依北风 有些人脑子彻底残废了，整个人都钻到钱眼儿里了，没有从社会整体上看货币社会运行的规律。在这里不得不说的一个事实，那些所谓的改制就是把工厂解散、机器设备卖掉，去炒作房地产。

这里一个货币政策的问题，从系统整体亏损与赢利是没有区别的。你只要去计算一下产单位劳动的物质产出，那些物质效率是不低的。

只要对制造业紧缩货币扩张开根本不可能，在扩张的过程中如果速度太快，那么反映出来的就是亏损。按你的逻辑清楚坏帐，为什么不让西方夷类贱种也那么做。如二战后欧洲各国的恢复，那些企业扩张都是没有利润还欠一屁股债，更应该休克。为什么它们不休克。

在这里考虑的应该是劳动力的最大利用，和以最小的消耗获取最大化的实物产出，货币只不过是润滑油而已，而不应该当成根本。

按你的逻辑，次级债，那些美国所有的制造业都应该放弃，因为按你的逻辑它们是没有“效率”的！

有些人完全从小商人的角度来考虑问题，根本不从社会整体考虑问题，头痛医头，脚痛医脚。西方夷类贱种给我们推荐的政策都是有毒的，为什么他们不那么干？？？？？？？

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2011-7-7 19:25:47

还要说一点入世的目的是什么，难道为入世而入世？？？？
这里只有“利”字，没有为入世而入世的。而且效率压根就与赢利与亏损无关，从系统整体上来说两者的性质是一样的。
真正的效率是以最小的物质消耗获取最大化的物质产出（或者说对物的满足）。

入世代表现出来的，是大量的中国劳动被西方夷类贱种支配。他们根本不能交换他们的劳动来支配，是他们来交换我们的劳动来支配。

即便从资本主义的生产方式，追求民族自利，民族自私，这样做都汉皇人种都是非常有害的，完全就是被压榨。

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2011-7-7 19:42:34

我个人认为这东西就像一个家庭平穷的大家庭一样当初家里穷不能同时满足几个兄弟姐妹一起上学只能又幺儿或者长子去但是长子或者幺儿在发达以后应该反过来资助或者说帮助家里的兄弟姐妹脱贫但是好像不是这样当然我书读的少视野小有不对的请指教

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2011-8-4 11:22:10

胡马依北风发表于 2011-7-7 19:53
在竞争环境下企业生存最重要的因素好像不是物质产出，也不是帐面利润，而是现金流量。无论什么企业资金链一 ...

资本流的应用是手段，就像积累一样也是竞争时的手段
但企业的唯一目标就是利润，并且利润也是与积累率，积累率也与现金资金流相关。

而且对现金资本流的应用，正是资本为了避免失去资本地位，需要用现实资金流来实现不断积累诱因。

在这里能把手段与目的相混淆么？

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2011-8-4 11:32:38

货币政策与企业利润之关的关系，很多观点古典经济学，或者前古典经济学中都就很多争论。如：前古典经济学时代，重商主义者与重农主义的论战中，认为增发货币，增加货币流通有利于企业获取利润，他们认为这是先压低劳动力价格，这有利促进就业，等扩大再生产完成，劳动力价格就会上涨。因此社会上绝大多数企业的利润，与货币政策是相关的。如没有这种金融体系，又找不到贵金属，那么古代多数这种资本再循环就不能完成，因此需要输入贵金属。
实际上大多数企业的赢利和亏损与金融资本的政策是息息相关的。在这里作为小商人的思维方式，与金融资本的思维方式显然是不一样的。而有人认为近现代金融体系建成，可以直接增发货币，那么就没有必要需要贵金属。
以至重商主义中又有贵金属派与金融体系派的论战。

马克思有保留的支持这种金融体系派的观点。

某种意义上说，帝国主义就是金融资本+重工业 ，对外直接的军事抢劫这实际上才是工业革命的真正诱因，这种军事抢劫执行了类似计划式的强制工业化的组织形式，很显明工业革命的诱因不是资本主义（市场经济）。

金融资本需要对外抢劫支配更多的劳动力，自然与重工业结合起来，如发行战争股票，通过直接不断的增发货币来给重工业提工资金，因为重工业与消费工业相比，其“不变资本”（机器、厂房）的生产周期非常长，经常是十年以上，因此很长时间是没有利润的，而增发货币与之抵消，

而对外抢劫，有时又能抵消这种增发货币的害处，说军国主义才是工业革命的诱因，一点都没有错。如：日本到没有占领中国的东北以前，重工业实际上一直是亏损。

在这里官商实际上是一体的，并且这个商不是一般的商人而是金融资本。

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2011-8-4 11:41:11

胡马依北风发表于 2011-8-4 11:24
企业还想继续发展下去，一部分利润资金就要继续投资，不断这样的循环。

除非是想攒一票上岸，洗手不 ...

是的，这正是马克思揭示的以平均利润率为重心的积累式竞争。

而西方经济学根本就没有这种竞争形式的概念，他们的理论中一旦加入这种竞争，那么与他们最优配置资源的逻辑就是矛盾的。他们把资本主义说成是技术为主的竞争。

实际上这只是次要形式的竞争。

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2011-8-4 11:50:02

胡马依北风发表于 2011-8-4 11:45
可是我说了，只要不是全世界统一，或者鸡犬相闻，老死不相往来，这种竞争，不管主要竞争形式还是其他的次 ...

不明白你是什么意思，你相说明什么？

我只想说，这只是资本的运行方式。还是别的运行方式，苏联就是另外一种运行方式。只不过在这里不是比利润、比积累了，而是比谁官大。同样技术竞争，也是比官大的游戏来推动的。

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2011-8-4 12:13:59

胡马依北风发表于 2011-8-4 11:55
完全取消商业竞争，就只有全世界统一，或者鸡犬相闻，老死不相往来。

我早就说过了。

这就要看这个国家没有完全的工业体系了，如果有完全的工业体系。那么对外贸也没有必要追求利润，可有对外贸易也可以没有，也就是说依存度不高。也就是说依存度不高时，还不一定按市场经济的规则的进行贸易，如计划经济国家之间通常是以货易货的实物贸易。
苏联与很多市场经济国家也是实物贸易，因为苏联工业自成体系。

你说的这种情况，更像现在的古代、朝鲜，由于没有自立更生的能力，一切规则都得么国际市场的资本游戏规则才能运行，不然别给不会给你玩。

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2011-8-4 12:21:48

胡马依北风发表于 2011-8-4 11:55
完全取消商业竞争，就只有全世界统一，或者鸡犬相闻，老死不相往来。

我早就说过了。

这就要看这个国家没有有完整的工业、经济体系，如苏联那样经济自成体系，也就是说没有对外依存度或者不高。在这样的情况下进行贸易，也不是按这种资本游戏规则来贸易，经常是以货易货，以资源易资源的实物贸易。

如前社会主义国家之间的贸易就是这种实物贸易，还有苏联与资本主义国家之间的贸易也多是实物贸易，如资本主义的芬兰的第一大贸易伙伴就是苏联，芬兰的像诺基亚等技术最初就是来自苏联。

而你说的情况，就如同现在的朝鲜、古巴等一样，因为它们没有自立更生的能力，那么进行国际贸易必须按国际市场的资本游戏规则来玩，不然别人不会给你进行贸易，或者要对它进行制裁，因为即便国际市场赚到朝鲜、古巴的钱，如果不能在这些国家投资，也就是说不能控制朝鲜的雇佣劳动，那么钱就没有多大的意义，除非进行实物贸易。

问题是朝鲜等更依赖国际市场，而不是国际市场依赖朝鲜。这与苏联根本不一样，苏联与很多资本主义国家之间的贸易是可有可无的，特别是芬兰对苏联的依赖，使得芬兰也必须按苏联的规则来玩，即进行实物贸易。

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2011-8-4 12:27:21

另外还有这种情况，就是国际关系上按计划，也就是不以资本的形式来进和贸易，而国内确是资本主义经济。

如二战时的纳粹德国，因为有完整的工业体系，搞起以货易货的实物贸易，这无疑对美国、英国国际上游金融资本，进一种要命的打击。

当时欧洲各国很多国家有完整的工业体系，经济危机使他们想方设法自保，希特勒首先在资本主义各国之间进行实物贸易，就这种国际关系来说，就不是按企业或者说资本规则来运行的。

当时希特勒提出的口号就是砸烂美英的金融奴役制，实物贸易就是这种形式。这样本身对美、英上游金融资本的打击太大了。

这等于是外计划的规则，内资本主义（市场经济）的规则。

希特勒当时提出一个经济理论：“一个国家并不以货币的表面价值来唯持生活，而要靠真正的生产，只有生产才使货币具有意义，生产才是货币的真正准备，银行保险箱里存满了黄金并不意义。”

因为德国有完整的工业体系，当时他直接没收美、英犹太在国内的资本，直接在国内发行货币，而在国家之间进行实物贸易，这样就把美、英的资本式控制架空了。

说得更普俗一点，就是赶走一切外资，把外资本国化，收回对其对德国雇佣劳动的控制，本国直接增发货币。

而在国际之间进行实物贸易。

实际上中国现在对美国也可以这么干，至于会不会引发战争，我不就想说了，而且有核弹在暴发战争的可能性很小。

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2011-8-4 12:39:49

胡马依北风发表于 2011-8-4 12:35
我看过网上的一些评论，苏联一开始的工业体系是和其他国家有关系的，是出口农业产品和原材料买来的机器， ...

苏联通过什么方式不重要，重要的是苏联已经形成了完整的工业体系，和技术人才体系了。别人到这时候拿它，已经没有办法了。

还要说一点，1929年经济危机，也使各国资本主义国家自保，国际资本关系是被斩断了的，就是资本主义国家之间也在进行实物贸易，也就是说不是按资本市场规则来运行，当时苏联是以实物贸易的形成完成了这种工业化。

在这种贸易中无所谓顺差、逆差或者说亏损，直接的多少货物易多少货物。

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2011-8-4 12:42:39

1929年经济危机后，欧洲各资本主义国家都在自保，进行实物贸易是普遍现像，最先是社会主义苏联对资本主义国家，后来是欧洲各资本主义国家之间也这么干。

我想你不要用现在的贸易规则和环境，来套当时的历史环境。

如果2008年的金融危机，中国完全自保，你想像一下，中国这么一重要的链断裂了，国际资本会怎么样？

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2011-8-4 12:48:08

胡马依北风发表于 2011-8-4 12:35
我看过网上的一些评论，苏联一开始的工业体系是和其他国家有关系的，是出口农业产品和原材料买来的机器， ...

问题是你买不到工业体系，只能买到工业体系生产出的商品。中国能对任易外收购美国的高新企业么？

苏联当时可不是这样，那是在换工业体系，最重要的是技术人才体系被培养起来了。

还要说一点二战后，苏联的工业能力下降到已经不如英国，很多人断言苏联将从中国名单中消失？可为什么没有从大国名单中消失，还成为超级大？？？

那这时的苏联有什么不同？

不同的就是这时的它，已经有占世界三分之一的研究人员、技术工程人员了。

很多人只看到苏联的实物投资，确没有看到人才投入，实际上一五计划时，斯大林把半数的资金用在教育上，即请来西方特别是德国大量的技术工程人员，为苏联授课。

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2011-8-4 12:53:33

木办法啊，改革总有磕磕碰碰的

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2011-8-4 12:54:19

如果说苏联的很多工厂设备是用美国的设备建成的，但技术人才体系，确是导致的德国。

以前的苏俄文盲是占80%的国家，技术专业人才，还不到意大利的五分之一，可一五计划完成时，苏联的技术人才确是英、德、意、法总和的6倍。

这时期技术人才增加最快的还有日本，战时日本什么都没有，就是有技术人才，这比苏联二战后的情况还要遭。

实际上二战后，技术人才最多的国家，就是三个。美国、苏联、日本，特别是希特勒发疯的破害犹太人，欧洲有多少科学家去了美国。

我建议你应该去看一下日本电影《啊！海军》，你就知道战后日本为什么那么快崛起。

在这里“造东西”是能培养技术人才的，相对人来说，物可以买，可技术人才确不好买。

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2011-8-4 12:58:24

胡马依北风发表于 2011-8-4 12:49
你的意思是这也是一次苏联起步时类似的机会，保住自己，让他们就这么垮下去，然后趁机低价收购他们的先 ...

重要的不是技术，而是技术人才体系。经济危机使苏联成功的复制了西方的技术人才体系，这才是最重要的。

二战后，苏联的情况，工业能力还不如英国。（如钢产量已降到到比英国还要低的程度）
很多人断言苏联将从大国名单中消失。可为什么没有消失，还成了超级大国。

同样二战后日本更惨，但与苏联相同的时，二战结束后，日本的技术人才数量是仅次于美苏的。

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2011-8-4 13:01:42

二战后苏联的工程、技术人员已经占世界的三分之一了。尽管战后工业能力还不如英国。

按那些认为苏联的崛起抄底西方技术设备的人的逻辑，无疑苏联将从大国名单中消失，当时西方很多经济评论家也是这么认为的。

在这里技术人才是决定工业社会发展的首要条件，像什么制度或者自然因素、历史遗贸因素都是次要条件。

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2011-8-4 13:12:20

胡马依北风发表于 2011-8-4 12:58
这个以前老师上课时也提到过，日本军人放下了武器，就可以拿起其他技术工具搞建立，中国军人，只能继续种 ...

当时斯大林工业化提出二个口号 “技术决定一切”，“技术干部决定一切”，这的确抓住了问题的要害。其实对于快速工业化来说，技术人才才是决定一切的，什么制度、自然资源条件、历史条件，那都是次要因素，斯大林把剥削农业初最一半的资金是用来聘请外国技术专家来对苏联人进行技术教育上。

中国一五计划时，苏联对中国的援助强度，完全可以超过1929年经济危机抄底西方，为什么中国没有崛起？关键就在于技术人才。而且领袖人还发了疯的破害知识份子，技术专家被关进牛棚。

有个传闻，斯大林告诉毛泽东，社会工业化需要进行文化革命。斯大林的观点就是培养出大量的专业技术人才。
而毛泽东理解的文化革命，就革命知份子的革，像想把知识份子变成和农民一样无知的人。

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2011-8-4 13:16:11

胡马依北风发表于 2011-8-4 13:04
技术也是在不断进步的，关键是研发能力，保持技术的领先，否则技术一进步，掌握旧技术的人作用就不大了。

研究能力来自什么？还是要有技术人才。看看苏联当初什么古怪玩艺都能造，还不是因为它有战世界四分之一到三分之一的技术人才。同样现在日本的专业技术人才数量、研发人员的数量是世界第一位的。

看看东德，管尽只有1700万人口，战后还几乎所有的重要的机器还被搬到苏联，还割地赔款，到80年代末统一前才赔偿完。可它也是苏东国家中人民生活水平最高的国家。

不为别的就是因为有优质的工程技术人员。

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2011-8-4 13:19:06

斯大林的观点是对的，“技术决定一切”

“技术干部决定一切”。什么制度都是次要因素。

毛泽东的观点是阶级斗争决定一切，要革知识份子的命！

在这一点上毛泽东比起斯大林简直算得上垃圾。

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2011-8-4 13:20:24

建议你去看一上《啊！海军》虽然很多人认为是宣传军国主义的，但我确不这么看。

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2011-8-4 13:29:14

从毛泽东发了疯的破害知识份子，我觉得这人精神有些方面不正常。教师的地位是臭老九，可在苏联30年代中学教师的工资确是普通工人的6倍。
在他看来社会主义不是培养独立思考能力的人，而是把知识份子变得和工人农民一样。而不是把工人、农民都转化成有独立思考能力的知识份子。

马克思关于社会主义革命的学说，只是出于宣传强调工人的先进性。实际上社会主义革命是知识份子来真正领导的，出于宣传目的，马克思可不敢这样公开说。

只是隐晦的说，工人并不是由于什么道德高尚就能进行革命，从人的道德实际上他们和资本家阶层没有区别。他们之所以能反对资本主义，还不是出于所处的经济地位，同样资本也是由于这种经济地位才反对社会主义，真正领导革命的实际上是知识份子。工人阶级由于所于的地位，这时最容易被社会主义思想的知识份子鼓动。

而毛泽东，把这个问题搞反了，成了屁股决定脑袋。

要公平，不是把知识份子变成和工农一样没有独立思考能力的人，而是要把工农转化成像知识份子一样有独立思考能力的。

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2011-8-4 16:40:22

胡马依北风发表于 2011-8-4 15:44
国内资本主义对外以实物产出输出为主？

我忽然想到朗咸平《新帝国主义在中国》序言里的一句话“我们的 ...

对用外汇直接对外资企业进行轰轰烈烈的国有化，你说会怎么样？像什么RMB升值，贬值，在现在的这种情况下都是有害的。
贬值，等于是把国内劳动力压得更低来维持这种资本贸易，升值按这种资本游戏规则，多数企业会破产，从外发贬值，那么就有利于外资对中国资本的进一步收购。

实际上中国手中有一张大牌，杀伤力极大的牌可大，那就是对外资进行国有化。但是现在这个资产阶级的政府是干不了的。
有个人大的垃圾教授，说先对外资进行国有化再低价出售给本国的资本家。别忘了现在买办资本与外国资本已形成利润共同体。出售给他们马又会卖给外资。对于这些私有企业进行国有化已经是容忍度极高的了。

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2011-8-8 16:55:14

胡马依北风发表于 2011-8-4 21:15
我现在简直怀疑纳粹德国的内资本外产品的经济模式是世界上出现过的最好的经济模式

当时德国无法对抗国际英美上游的金融资本，如果它是上游国家，那么希特勒首先就会这么干。
一战德国失败了，其金融体系完全被纳入到英美下游。

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2011-8-8 16:57:21

胡马依北风发表于 2011-8-4 20:35
你的意思是对外资进行国有化后不能出售？那反正无法全面精密细致计算，也是总有一天会因为误差崩溃的， ...

我觉得你的精确计算是脑子有问题。
在这里根有没有计算误差无所谓，重要的是升官式的竞争游戏能以争论劳动力配额的形式自动调整生产。

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2011-8-8 19:00:10

胡马依北风发表于 2011-8-8 18:13
并且
，
精密计算是指既要计算长远规划，又要计算行业，企业的发展，还要计算全国的人的吃喝拉撒睡算，三 ...

在这里计算出现错误或者没有核算，马上就会在各部门之间劳动力生产配额相冲突的形式表现出来，而官僚们的竞争自然可以使生产配额不适理的地方得到纠正。还要说一点，在计划经济中没有企业，因为企业是追求利润的，它不追求利润。
即便是大跃进也会现农业劳动生产配额不足，而是粮食短缺的现像。只要最高领导不去破坏这种竞争规则，它自然可以通过试错来调整。
社会整体上的计算只是提到计算劳动力配额相冲突的临界点，在这里没有这种整体计算，它一样能运行。

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2011-8-8 19:01:44

所谓的中央计划，实际上仍然存在分散试错功能。

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2011-8-8 19:30:37

胡马依北风发表于 2011-8-8 19:22
要是能有个游戏摸拟一下整个过程就好了。

很多游戏是一个人在玩，而经济是一个人在玩，一个人在决策么？这里边涉及关系协调，而且游戏中不可能存选择或者生存中的逼迫。
除非选择要与他们的消耗时间联系在一起，都没有现实环境现实。

商品的价格下降无疑销售量是会增加的，但是这就存在生产成本与销售价格平衡关系。而生产成本又与同级部门之间的劳动力配额相关，而劳动力配额又联系到劳动者得到的工资，在这里劳动者又是消费者。

如果出错那么生产配额的竞争冲突就反映出来，这时就需要砍掉一定的生产配额，至到通过试错找到价格的平衡点。

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