周百五 发表于 2011-6-19 20:26

但是就社会尊严而言，今天的工人阶级确实比不上毛时代。

DreadLord8809 发表于 2011-6-18 15:44
4# 精忠岳飞




要知道那个时代农民连饭都吃不饱，起码现在能吃上饭不是嘛，这可是最最起码的要求。就像你说的很多农民进城当了工人，但你知道中国的农民有多少吗？积了八辈子德才有可能当上工人，那种制度是极其不合理的，缺少流动性，不能调动人的积极性，照那样发展下去，工人养的好好的，农民迟早得饿死。当然，我们也应该认识到现有的制度也有诸多不合理的地方，比如农民问题上还有许多难题需要解决，但是我们不能因此而赞同80年代的国企，我们要看到国企改革的成果，绝不是诸如赤脚医生之类的可以代替的。

wzlh02 发表于 2011-6-19 18:31
LZ明确说了他支持的是80年代的计划经济，当时农村改革已经普遍展开，联产承包责任制都实行 ，所以农民的生活并不是像改革以前那么苦了。
上面有人提到了，那时候个体户也能赚钱了，农民也有饭吃了，国企工人大锅饭福利待遇更是很好，那这么好的局面为什么发展到现在这样呢？或者换句话说为什么要搞国企改革呢？
其实原因很简单，正是由于慢慢的放开了竞争，个体户慢慢扩大，变成了私营企业，市场化的竞争导致原来的国企效益下降，生存不下去了所以国企才改革的，如果国企年年给ZF上缴利润而不是要ZF救济，就没有国企改革的动力了。

精忠岳飞 发表于 2011-6-20 09:26

DreadLord8809 发表于 2011-6-18 15:44
4# 精忠岳飞




要知道那个时代农民连饭都吃不饱，起码现在能吃上饭不是嘛，这可是最最起码的要求。就像你说的很多农民进城当了工人，但你知道中国的农民有多少吗？积了八辈子德才有可能当上工人，那种制度是极其不合理的，缺少流动性，不能调动人的积极性，照那样发展下去，工人养的好好的，农民迟早得饿死。当然，我们也应该认识到现有的制度也有诸多不合理的地方，比如农民问题上还有许多难题需要解决，但是我们不能因此而赞同80年代的国企，我们要看到国企改革的成果，绝不是诸如赤脚医生之类的可以代替的。

吃不饱饭，人口会从5亿增长到10亿，你只要问一下你的父辈或者祖父母辈实际在文革前一两年已经不存在吃不饱，只是吃不好的问题，还要说一点粮食产量增长的最高峰的10年是70年代的十年。当时我们农村的亲戚拿粗粮（面粉）换我们家的大米，结果母亲经常给父母吵架。
那时只是吃不好，如果说吃不饱，这是鬼扯。

至于粮食为什么产量为什么大幅增长，你数数70年代多少条化肥生产线量产。

不是说诚同什么承包制，我只同的只是不政　治　运动，像苏联、东欧那样平静下的建设。　

精忠岳飞 发表于 2011-6-20 10:28
温暖如茶：
　　　如果你不相信左派说的，认为计划下生活禁固，那你可以看看一些右派的回忆录，包括蒋经国以及国民党行政院长的回忆录，即便是斯大林时期也不是生活禁固，那只是严酷生环境下的逼出来的，资本主义国家这些措拖还更早，东方的工业化程度较低，生存环境较严酷。如果认为计划就是毛式服装、政　治运动，那你就像大山里的农民认为皇帝吃什么饺子一样。
　　　蒋廷黻教授1935年12月才以非国民党员的学者身份参加国民党**，任行政院政务处长，从此离开清华大学。后来一直从事外交事务，1945年被任命为中国驻联合国常任代表。1961年11月改任台湾驻美“大使”，兼“驻联合国代表”。
蒋廷黻教授文中还提到了当时苏联的夜生活：“他听说莫斯科就有五十多个戏院，‘大戏院’是昔日帝王贵族富翁的消遣之所，仍保留着当年的御厢，作为**招待贵宾之用。”“他在‘大戏院’看过三次舞剧，没有一次是带点宣传性质的，其中有两剧都是神话故事。古典戏剧在当时的莫斯科盛行，包括莎士比亚的剧本都在上演。”“有个美国游客甚至对他说：‘我如能够一见当年这院任何一夜所见过的美人和美人的妆饰及她们的同伴的衣冠，我觉得费几万几十万也是值得的。’有内行人告诉他，其实，那时莫斯科的音乐及歌舞，并不在当年之下。当时做国际业务的‘外客旅行社’组织了一个‘莫斯科戏院旬’，吸引欧美的戏剧专家纷纷前来，他们都对苏联的戏剧艺术十分佩服。” “夜戏一般从七点半到十一点左右，晚上十一点以后，莫斯科人的夜生活才真正开始，人们三五成群跑进咖啡馆、饭店，吃喝，跳舞，听音乐。娱乐场所最讲究的是音乐，所以它们的广告只提音乐队或舞女的名字。当时最盛行的音乐是Jazz。其次是Gipsy的民族歌舞。棒球、足球、网球等各种比赛也是当地民众最要紧的娱乐。他曾在莫斯科看过一次足球。赤都的两个大报向来不登琐事，却尽量发表体育的新闻，苏联崇尚运动的风气很像英美。最令他惊讶的是赛马。他以为赛马、赌马是资本阶级的投机事业之一，没有想到生平第一次看赛马居然在社会主义的莫斯科。

天羽降尘 发表于 2011-6-20 14:12
大锅饭 忽视资源稀缺 比如医疗资源 看得起病的标准是什么？让每个人保持健康 医疗成本无限大 让一些人保持健康 那是按资排辈 我们生产力高度发达也满足不了无限大 除非我们生产力无限大。。。于是阶级就产生了 不是工人阶级 是特权阶级
医疗按需分配不行 那按劳分配？病人的病是随机的 有资格占有较大医疗资源的——不生病怎么办？

天羽降尘 发表于 2011-6-20 14:12
大锅饭 忽视资源稀缺 比如医疗资源 看得起病的标准是什么？让每个人保持健康 医疗成本无限大 让一些人保持健康 那是按资排辈 我们生产力高度发达也满足不了无限大 除非我们生产力无限大。。。于是阶级就产生了 不是工人阶级 是特权阶级
医疗按需分配不行 那按劳分配？病人的病是随机的 有资格占有较大医疗资源的——不生病怎么办？

zcgyjs 发表于 2011-6-21 14:39
我个人认为，当代国有企业的改革说到底是一场非市场化的股份制改造，离真正意义上的公司法人治理结构相差甚远，从当前股市此起彼伏的点数就可以看到，就是一群炒家在圈钱。我们不能否认国企改革的初衷是好的，不改早完了；但是我们看到的是一向热衷于做表面文章的ZF相关机构，以出资人的身份放纵于国有资产的流失，大家身边应该有不少这样的工厂吧！一批批的成为了某某厂长书记自己的经营实体。之所以大家怀念，姑且说是留恋吧。过去至少有一点是明确的好的，那就是大家以厂为家，工人阶级的主人翁精神还是蛮强的。
    前几日国内较权威的网站贴出，直辖市的居民幸福指数都少得可怜，更何况2、3、4线城市呢？

龚民 发表于 2011-6-21 20:08
国营企业的改革由国家政.府直接经营改革为企业自主经营，应放到社会主义历史背景上看待，建立社会主义、公有制是要实现劳动者对于企业、社会的管理，而不是建立起独主于劳动者的行政机构结营管理，社会主义实践中实现的却恰哈是后者，问题出在哪里？用行政系统取代劳动者的自主管理，源自列宁建立的第一个社会主义，列宁多次阐明社会主义的劳动者自主管理目的，也向人们说明了为什么采用行政系统的过渡行为。将公有企业移花就木私有制的公司法人治理，那就只能沦为不伦不类的四不象。让当权者、炒家得利。