又一个研究者呀，索然，不努力小心下岗哟

但这位朋友弄错了三点。第一，马克思的劳动交换价值论不是他的创见（根据恩格斯的总结，他的创见是剩余价值论，请把三个精华贴子都看一遍），那是继承自李嘉图的。第二，先得搞明白什么是价值或什么是财富，才有价值论，因此，你跟曹先生在交换阶段推翻价值论是白用功。第三，就交换而言，你总得有个等式才能使交易成功。原因简单：在自由平等的假设下，我觉得吃亏了就不会与你交换，如果其中不蕴含着大家认可的东西，那么货币就不可能诞生（当然，货币一经诞生就有自己的生命，在现代社会里货币其实就是信心，不再需要黄金作为储备了，强国甚至不需要外汇储备）。

1、我这里没有说谁先提出劳动价值论，而是说马克思劳动价值论的逻辑由来，剩余价值论是以劳动价值论为基础的。

2、关于价值，我不认为只在交换过程才有。另一贴中，已经说明我的观点：价值=物品的有用程度。消费阶段就存在价值。而在交换过程中，价值外在地表现出来。马克思是从交换价值来发现价值的，但他认为价值是“抽象劳动”，其依据是交换等式中必存在同一的东西。但问题是，如果不存在这个“交换等式”呢？

3、交易成功就意味着“交换等式”成立？ 什么叫吃亏？

交换双方在交换过程中不是在寻求“大家认可”的同一个东西，而是寻求各自满足状态的平衡，而当双方都各自满足时，所交换的两个物品Ｘ，Ｙ在量上呈现一个比例，就是交换比例，或相对价格形态。所以说X/Y是存在的；但不能说X=Y。

交换是一个双方自己与自己的不同种类的满足状态的比较过程，不是我的某种＂同一性＂与你的＂同一性＂的比较过程．交换等式是个误区．

从严格意义上讲，中国除了张培刚外，没有一个称得上是经济学家，因为他们都不能形成一套系统的完整的经济学理论（不管能否行得通），更不用说发明与创新，所谓的经济学家只能算是＂学者＂，或者是政府的枪手、喉舌、哈巴狗罢了。

[此贴子已经被作者于2005-2-18 16:10:36编辑过]

其实索然指的马克思的这个不足是在批判马克思的桃花源共产主义，及社会统一工厂。不过这老兄也太爱卖关子了。

自马克思萨伊之后，经济学中对分工合作的理解较斯密退了一步。

基本观点相同怎么扯？再说人家是专门研究这的，我对此没兴趣，嘿嘿，是找残废还是精力多余？

关于“英国生产组织后来的发展与马克思对机器大工业的预测并不完全一致”，还有更深层的原因，这个原因在于人类的生产活动与人类自身的发展这二者之间的对立统一关系。

人类的生产活动一方面促进了人类自身的发展，另一方面也一步步加深了人类自身的异化，劳动者日益成为社会机器的被动工具，生产活动逐渐成为人类自身的暴君；卓别林所扮演的拧螺丝工人就是这样的。

但是，从最终意义上说，生产活动应该是服务于人类发展的工具，社会机器不可能完全按照它自身的逻辑要求而发展下去，所以才会出现“英国生产组织后来的发展与马克思对机器大工业的预测并不完全一致”。机器大工业或生产活动对劳动者的要求由工厂主代表，相互对立的工厂主和工人实际上谁也离不开谁，相互争斗又相互妥协，“必须与那个狗娘养的呆在一起”。

实际上，人类的生产活动与人类自身的发展这二者之间的对立统一关系，就是个人与社会的对立统一。

[此贴子已经被作者于2005-2-19 12:10:27编辑过]

他的原话是“技术进步既提供了生产集中的必要，也为生产的分散化趋势提供了可能。”我是非常同意他的。

我所说的对立统一关系，是针对他第一段。

生产集中的必要或生产的分散化趋势都是生产自身的要求，或者说是工厂主的要求；工厂主是人格化的生产，主要接受趋利冲动的支配。生产发展自身的要求与劳动者自身发展的要求，他们二者既斗争又妥协，所以生产不可能完全集中，也不会完全分散。

如果生产的集中趋势严重危害到劳动者的自身发展，那么集中趋势就会面临越来越有力的抵制；这就是资本主义国家容忍工会的原因。

反之，劳动者自身发展的要求如果严重危害到生产的发展，那么劳动者的要求也会面临越来越有力的抵制；这就是中国发展资本主义精神的原因。

索然的错误与马克思一样，眼里只有生产的趋势如何如何，不回到人类自身。。。。。。

哈，自己看看再下断言

有兴趣看看雷恩·丹尼尔的《管理思想的演变》，上面有这个方面的一个简短分析，别又说我开书单啦！！！

为什么后来在美国出现了流水线作业分工，实际上仍然可以从劳资关系角度进行分析，这与当时美国劳动者阶级的构成有关。对马克思的这个批评，实际上也是批评他自己忘记了生产关系对生产力发展的制约作用，没有从生产力和生产关系相互作用的角度来分析。我只不过是恢复了他的传统罢了，并将其延续到当代，始终贯彻这种互动分析。顺便说一句，我不太相信生产力决定生产关系，生产关系决定生产力的这种线形思维方法。

[此贴子已经被作者于2005-2-21 15:31:53编辑过]

vagabond 和 tramp

上述所有结论都是建立在经济史考证的基础上的，包括丹尼尔引用的那本英文著作，是我托一个朋友从南开大学图书馆借出来复印的，国内只此一本，所以诸位放心，我的结论既有理论根据，也有历史验证。

不敢说tramp 所考虑的我都考虑到了，但是大部分都分析了。（奇怪吧）

因为vagabond 提出我哪天可能答复，不回答就不好意思了，所以作答。

你说的是你的发现，而我这段是针对下面的引文的，不是一回事哟：

技术决定论也一样

赞同和反驳的都在凭感觉，屁股指挥脑袋，那不会令大众服帖

为什么会奇怪呢？诚然如你所说，我所考虑的与你所分析的并没有冲突，相反，基本是一致的。

但是，社会生产与人类自身的对立统一关系比劳资关系更一般一些，更本质一些，更宽泛一些。点到为止吧，只是你的分析给我的感觉有点隔靴挠痒，明明可以更上层楼的，却老在那里绕来绕去，看得我挺难受的。

有理。起码有必要使用新的术语以开辟新的思路。我之所以反复谈我对价值（财富）的困惑就是想走发展而非公平分配之路

又支持一回。

一、 头规律

群体的组织模式分两类，一类有组织，一类无组织。无组织群体内同样有组织，是一种叫自组织的组织，但社科中习惯称这种自组织群体为无组织群体，称为乌合之众。有组织群体是指有“头或核”群体，这个“头或核”掌握了群体的组织大权，如原子核是原子的头、太阳是太阳系的头、雄狮是狮群的头。在地球生命中，任何有组织群体都遵循同一组织法则：必定有个头，且是少数个体当头，这便是头规律。为什么一定是这种组织模式？为什么不是多数人当头？不得知之，我只知道找不到例外。人类是有组织的群居动物，任意两个以上的人组成一个群体，必定产生一个头，家庭、村庄、企业、地区、国家、国际莫不如此。人类实在是太酷爱这个规律了，也实在是太依赖这个规律了。假如人类群体没有头，一定会惊慌失措，群体大乱。

头规律决定了我们己有的许多理念只是一种空想，决定了人类社会永远都有统治者和被统治者，且统治者必定是少数人，这在共产主义社会也不例外。至于统治者剥不剥削，那是另一个问题。如果以统治与否作为判断标准，则极端的民主、平等、公有制都是不可能事件。企业的组织大权只能由少数人掌握。不少人将公有制理解人人都相等的组织权力或拥有权力，这是极端的公有制思想，是不知道头规律的结果。马克思强调财富归全社会所有这没有错，但是这只是问题一面。我们可以也应该去消灭剥削者，但是不能消灭统治者。统治和被统治是永恒的。

在政治经济学中，我们应正确理解社会财富的占有关系，尤其是对再生产那部分财富的占有关系。再生产中的主导要素只能由头掌握，这是头能组织生产活动必备条件。原始社会及以前由于太落后，群体也不大，所以这种占有关系（即产权关系）不凸现；奴隶社会生产中主导要素是人，所以那时只有占有人后头们才能组织生产。当今，头们主要通过占有（或拥有）生产资料支配权来组织企业活动。事实上头们对企业那些重要的人物（即精英）也是要签卖身契的，以达到占有目的。将这部分占有视为剥削和反动，头规律是不会答应的。如果一定强调剥削，我们至少应称这种剥削为有理剥削。我们真正要反对的是头们对这部分财富的恣意挥霍，公有的头也好，私有头也好，都是要反对的。记得孙大午坦诚过，他对我说他的财产是社会的。也许他没少挥霍，但这种坦诚已经很可贵了。

让哪些少数人来当头，取决于制度的价值取向。制度中是通过选拔标准的设立来反映其价值取向的，从而决定那些少数人能当头。如果以思想红为选拔标准，则必然出现我国以前的领导模式；如以效益为选拔标准，则出现现在的领导模式；如果以资本为选拔标准，则出现私有制。

现在很多人强调“公有”的历史性，认为公企应平分，这是违反头规律的。公企从来都为少数人占有。平分不外两种模式，一是将企生卖了后平分钱，这虽然没大的后遗症，但是不具操作性，因为没人卖得起。二是平分股份，此时头规律必将支持掌权者敛财，最终仍将回到头规律要求的状态：头们占有企业，普通百姓空空如也。俄罗斯验证了这一点。也许有人认为实行民主选主和监督，这是空想，否则现在的公企就好办了。以为生产资料平均分了就不会有贫富差距，纯属是受经典谬论之愚弄，殊不知n个有同样的生产资料的企业创造的财富不一样，最终在价格差规律^①作用下仍是穷的穷，富的富。将消除（或缩小）贫富差距与平等占有生产资料等同起来，是不可行的，真正要消除（或减小）贫富差距，应针对终端消费的分配。

啊啊我以为在现在经济科技发达的今天地缘优势与信息优势能够起更大的作用！而那个价值与价格的关系会应前者变得更加成弱化状态！但确实主要基础继续存在并发挥侄观重要的作用！

[此贴子已经被作者于2005-3-8 14:38:42编辑过]

这个帖子转成原创了，参见《资本论》第一卷中一个不足的详细论证！

[此贴子已经被作者于2005-3-9 18:19:54编辑过]