我不怀疑你的专业性、博学、才干。但在你所研究的这个层面，与其说需要更多的知识，不如说需要更好的对史实的解读和趋势的研判。想想恩格斯在悼念马克思时所总结的三大贡献吧，其中剩余价值论就是一种解读，光从知识的角度很难批判或支持它，所以，我才说在“调侃”里用举例（自建模型）的方法批判马克思是“文革”遗风。我觉得你可以从更宏观一些的角度来进行研究，在马克思论著或后人对马克思的解说中找些漏洞是雕虫小技，是才干不济之人的意淫之道。比如说，财富到底是什么，我们知道的解读是“劳动－交换”创造价值（财富的增值部分或其成分），但我们也知道在地球上总的来说物质是守恒的，那财富不是物质吗（劳动改变的只是物质的形态而不可能导致物质的增加）？或者它纯粹来自交换（边际效用）？那不该是人越多越富裕吗？我的意思是说，批判马克思也好，发展马克思主义也好，不妨盯住恩格斯总结的三大贡献，其余的工作自会有其他人去做（因为相对容易）。

　"任何社会都不能停止生产，资本主义社会概莫能外！生产过程中的利益差别最终必须服从人类社会对物质的需要，关键是以一种不剧烈影响既定社会秩序的方式使各种不同利益统一为资本的利益。因此矛盾是根本的，这正是马克思劳资关系的生命力之所在，行业利益在短期看来很有意义，但从长期看来，却是虚幻的。最近写了一点东西，是在劳动价值论基础上写的，你看看： 　　资本主义生产方式具有以下三个基本特点：（1）资本主义是以增长为方向的，它必须为产量和实际价值的增长准备好基础，并在实际上取得产量和实际价值的扩张；（2）实际价值的增长倚赖于对生产中活劳动的剥削，即增长始终要以劳动所得与劳动创造物之间的差距为基础，因此生产和市场两方面的劳动力控制和劳资关系对资本主义永久存在是根本性的；（3）资本主义必须在技术上和组织上具有能动性，竞争的外在压力导致单个资本家进行追求利润的竞相创新，而组织和技术上的变化，在减缓由劳动力市场与劳动力控制领域的双方所进行的阶级斗争的动力方面起着一种关键作用。资本主义生产方式的这三个必要条件是不一致和相互矛盾的，资本主义必然潜伏着危机。危机产生了过度积累的周期性阶段，必须通过以下几种不威胁资本主义社会秩序的方式来表现、遏制、吸收或处理过度积累的趋势。（1）商品、生产力、货币价值的"贬值"，或许还可以加上彻底的破坏，提供了处理剩余资本的一条途径。但它以一种过分残忍的方式暴露了资本主义理性的非理性的一面，对于应付过度积累来说是一种非常重要的、绝非不同寻常的选择。（2）通过使某种调节体制制度化而进行的"宏观经济控制"，可以抑制过度积累的问题，或许会持续相当一段时期。但却导致新一轮的过度积累。（3）通过时间和空间的转移而"吸收过度积累"：a、时间上的转移或者必需把资源从满足当前的需要转移到探索未来的用途，或者必须加速周转时间以便加速本年度对上年度过量能力的吸收。b、空间上的转移必需吸收地理上扩展的过量资本和劳动力。但通过时间和空间的转移最多是对过剩积累的短期缓解。（Harvey，D.，2003，221-238页） 　　战后福特主义从上述三个方面暂时解决了资本主义所固有的过度积累的趋势，导致了1945年到1973年的长期繁荣，建构起了一系列劳动控制的实践、技术上的组合、消费习惯和政治-经济力量的结构，可称之为福特主义-凯恩斯主义的积累体制。自1973年以来，福特主义已经耗尽了处理过度积累问题的所有选择，控制危机趋势发展的所有机制，最终被资本主义根本性矛盾的力量压倒，"危机"开创了一个迅速变化、流动和不确定的时期。资本主义生产方式的基本规律继续在历史的--地理的发展中作为一种不变的塑造力量在起作用。"20世纪晚期，资本主义劳动过程、消费习惯、地理和地理政治结构、国家权利及类似的东西之中各种根本性的信号和标志十分丰富。"（Harvey，D.，2003，161页）灵活积累体制开始出现，这种体制意味着适应，它是绝对剩余价值生产和相对剩余价值生产策略在时空范围内的简单再结合并互为来源：一方面，在福特主义之下建立起来的很多标准生产体系已经转向低工资地区，形成"周边的福特主义"，各种新的生产技术与各种组织协调形式使得家庭的、家族的、父权制的劳动体制和"远距离工作"的血汗工厂、非正规劳动活动（如临时就业、自我就业、转包等）的复兴；另一方面，组织上和技术上的变化开始为一些创新企业赢得暂时的利润和作为低商品成本的更为普遍化的利润，这种策略需要具有高度技能的劳动力，以及理解、贯彻和管理新的却更加灵活得多的技术创新与市场定位模式的能力，资本主义核心企业越来越依赖于为了未来积累而调动作为一种工具的知识劳动力，[1]劳动力内部就出现了有高度特权的、在某种程度上得到授权的阶层。 这是回复黄焕金的帖子，转来贴一下。国内还有人用剩余价值理论分析当前发达资本主义国家的演变吧，恐怕目前只有我一个。哈。

老兄，尽管你不了解我的基本观点和思想，你的论点却和我一致！

倒是很想拜读阁下的大作：）

我把我的电子邮件地址通过短信告诉你。

请你有空时看看是先有交换（或价格）还是先有价值？ （就在这个板块里）后的跟贴。

至于你在这里的回复，请给我一些时间，我得烧饭去了。

结婚之人无自由

老兄，资本论中的不足不是小问题。

马克思正是在这个结论基础上，得出分工消亡的结论（见法文版《资本论》），由此推导出未来社会人是如何自由全面发展的。

实际上从70年代开始，资本主义劳动过程发生了很多变化，在核心企业的劳动过程中，分工向合工演变，在外围企业劳动过程中，分工仍然是很细的。这与资本主义诞生初期的工场手工业很相象。所有这些都是建立在对技术史、经济史和劳资关系史研究的基础上。

生产力决定生产关系的机制是什么，马克思也没有阐明，经济基础又是如何决定上层建筑的，也没有很好的分析，你正在翻译《大转变》，后一个问题可以分析一下，我现在全部精力都放在前一个问题上。

现在国内研究马克思主义经济学，一谈企业就谈马克思《资本论》的分析，实际上马克思去世后，资本主义主导性的劳动过程在美国出现，并超越了英国的机器工厂。而现在又发生了新变化。向我上个帖子方向转变。

如果我们承认马克思主义经济学是科学，那就不仅能解释本质，而且能在本质基础上解释多样化的丰富现象。西方或主流经济学解释的都是现象，这个现象来自他自己的生活体验和读书求知，为什么那么多人都相信他们的道理，所以发展马克思主义经济学，不是喊喊口号（这是庸俗的做法，实际会导致马克思主义经济学死亡的）而是细心研究，不仅能进一步发展本质性的东西，更重要的是包括西方经济学对现象的研究。

例如，为什么货币主义或供应学派、理性预期自70年代兴起，实际上和资本主义生产方式的具体形式演变有关，和这些人的主观信念有关。这其实在卢卡奇的书中找到合理的解释。

我不善于发贴，思维有点意识流。见谅！

不知道大家在讨论马克思政治经济学问题的时候有没有考虑到这个讨论的机会成本问题？

看了楼主的发言，有点找不着北的感觉，不知道楼主想说明什么问题

不过钦佩楼主之博学，射猎之广

那主要是你对马克思的东西不熟，例如资本论等等。

我的思维也很发散，彼此彼此，随意吧。

我没说你研究的是小问题，不过，我还是得提醒你恩格斯在悼念马克思时的总结。财富来自何处是经济学最初吸引我的地方（我可是在高中时期就试图读《资本论》的）。如果无法提出一套新的模式，那么就难以发展或者说批判马克思，而他的理论是立足于剩余价值论（而那又是从劳动交换价值论中引导出来）的。

任何社会都要发展，为什么在资本主义时期生产力能有莫大的发展，马克思以降都没有很好地解答。韦伯试图从文化方面解释，那是另一个研究方向，但只能启迪思路而已。后来有些人，包括这里的某些学友，试图在政治体制上找原因。苏联解体后的情形说明民主并不是经济发展的良方，甚至在西方主流经济学中被认为是共识的东西，在南美等地的试验结果却是惨不忍睹。资本主义会朝哪个方向发展？中国等国家有没有第三条道路可走？恐怕你构筑你的范式时需要的是想像力，是历史知识，然后才是经济。我也一度很激进。年龄渐长，明白了批判现状太容易，要建设（扬弃）才是真功夫。

本不想回复你了,看看你的帖子手痒!

首先必须阐明的是,我是个马克思主义经济学者,我并没有任何奢望开辟一个新体系,我的主要目的是发展马克思主义经济学,而这是建立在对各种经济史尤其是企业、技术史和劳资关系史的基础上，所以我非常重视历史研究。可以毫不谦虚地说，在目前中国和我同时代的学者中，经济史能超过我的廖廖无几。

其次，我个人认为，马克思死后，恩格斯和列宁实际上的经济研究与马克思已经有很大区别，没有继承马克思从劳动过程开始的分析传统，得出很多错误的结论。当然列宁作为杰出的革命家我是很欣赏的。

再次，关于财富是什么的问题，需要具体的、历史地分析。我在回复黄焕金的一个帖子以谈过这个问题。

最后需要说明的是，硕士时期，我写的文章中，利用主流经济学的东西比较多，博士阶段可以说是脱胎换骨，对马克思主义经济学有了更深的理解，基本上所写的文章都是马克思主义经济学语言，几乎不在用西方经济学的术语。但是就目前的研究来看，对劳动价值论的研究，恐怕还需要多年的研究，但我可以初步地回答，马克思的劳动价值论是很科学的，如果要证明劳动价值论，则需要对整个资本主义发展的历史作一翻阐述才能证明。至于苏东和中国改革，恐怕还是没有认识清楚，这些社会主义国家采用的生产方式实际上还是资本主义的，国有企业问题与70年代欧美发达国家大企业出现的问题极为相似，所以可能是经济学家们开错了药方，在我看来，所有制问题并不重要。

先转贴一下在另一个帖子里对先生的答复（怕您漏看）

我这么说吧，财富是不是物质，是不是独立于人类意识而独立存在的客观事物？如果是，那么它就可能有其自身的规律，恐怕不是能完全由人类左右的（通过生产或交换）。可能劳动交换价值论和边际效用论的路子都错了，如果你能找出新的研究之路，别忘了分点奖金给我。第二点就是产品是自用、送人还是为了交换无关紧要。因为除了艺术作品、软件之类的东西外，它们都是改变物质形态而产生的。在地球这个相对封闭的系统中物质总量是恒定的，无论是在资本主义社会，还是在原始社会。那么增多的部分（价值）到底是什么呢？

首先，先捡容易的，您说“关于财富是什么的问题，需要具体的、历史地分析。”我不同意。从宏观经济的角度上说，封建社会的财富与资本主义社会的财富并没有什么不同，尽管1900年的1美元与2000年的1美元价值（购买力）不同。如果资本主义的财富才是财富，那么资本主义不同时期的财富也可能有不同的含义，我们就无法讨论下去了。马克思也就不值得研究了。其次，我只谈到恩格斯所致的悼词，没有向后延伸的意思。我认为反驳不了剩余价值论就不可能动摇马克思的经济理论（为其辩护也得走相同的道路）。

再说一次，即便是我不知道您是博士和大学教师之前，我没有怀疑过您的博学。不过，就我们的讨论而言，重要的是解读而非熟知“事实”。譬如说吴晗毫无疑问是明史专家，但他卷入政治后，他的《朱元璋传》越改越离学术研究远。差别不在其中的叙事。在于解读。对您这样的专业人士来说有人把批判劳动（交换）价值论当作批判马克思的砖头一定是很可笑的。这些人也许应该感谢当年的政治压力，否则他们可能连马克思是谁都搞不清楚，搞不清楚还敢凭直觉谩骂，除了让人对他们的素质叹息外，实在无话可说。

至于第三点，说来话长了，也许我们可以这样问：为什么资本主义制度在欧美（算上日本）取得了成功，而在南美和蒙古却成为“罪人”？从历史上说，中国一度是占世界经济比重最大的国家，为什么中国没有产生资本主义？从现实上说，日本是否可能超越美国，成为第一经济强国？如果它能，它是否能够真的在政治和军事上也成为超级大国？

所有的人类社会都为满足人们的物质需要而生产。在某些社会，生产得以实现是由于特定主体的这样一种属性，即这些主体通过商议价格的过程交换产品。交换的关键要素是交换主体对占用的产品具有实际的控制：除非他们的需要被其它主体满足，他们可以拒绝交换产品。马克思把存在于这种所有权和交换系统中的产品称为商品，并且从商品的讨论开始《资本论》。这种以产品的商品形式为研究对象的理论提供了一种从特定角度研究依靠交换组织起来的生产系统。 那种完全没有或者只在极小范围内体现交换关系的生产系统不能被称为商品生产系统。在许多非资本主义社会里，大部分产品完全在家庭的生产单位中生产出来—通过打猎，采集，和基本的农业—并且完全以家庭、家族关系或根据习俗为基础分配产品。马克思确信曾经在秘鲁的印加人中，所有的产品都作为国王的财产，在皇室的控制下集中于中央，并直接由中央政府进行再分配。从理论上讲，在社会主义或共产主义社会里，所有产品都作为整个社会的财富存在（也许形式上作为国家的财富），通过由社会水平决定的法律或政策进行再分配。在所有的这些事例里，我们可以清楚地看到生产和分配，但是分配不是通过私人所有下的交换过程完成的。 甚至在一个商品生产的社会里，产品的一个很重要的部分并没有采取商品的形式。确实如此，维持生存的和家庭的生产在高度发达的商品社会里仍起着重要的作用。准备一顿家庭午餐和维持一辆家用汽车的花费显然是满足物质需要的产品，但这些产品并没有用于和其它产品交换，因而没有采取商品的形式。 商品的二重性 （资本论 1.1.1） 在一个商品生产的社会里，一件产品的所有者可以通过两种途径满足她的物质需要。她可以直接地消费这件产品，也可以通过交换换成另一件产品间接地满足她的需要。因此商品就具有两种表象：它可以直接地对人有用，就如马克思继承亚当·斯密的说法，是使用价值；或者它也可以与其他商品交换。这种可以用来交换的能力马克思称之为价值。理解这一点对于理解马克思把价值看成在商品社会里包含在每一件商品中的一定量的物质的观点很重要。这种物质是由社会决定的，这是因为商品是一种产品，是在由交换组织起来的生产系统中的产品。每一件商品都包含了一定量的价值，一个社会在一定时间内生产出来的所有的大量的新增商品也包含一定量的价值，而且是所有这些新增产品的价值的总和。 就如我们即将在下一节中看到的更具体的论述一样，马克思认为货币是脱离了具体商品的价值的一种体现。大量新增产品的货币价值之和是一种衡量它们包含的价值总额的方法。当我们在讨论商品包含的价值问题上向前一步时，我们碰到了货币这个概念。 我们还要进一步具体论述的是，马克思接受了由李嘉图巩固、发展发展起来的劳动价值论，即在生产中耗费的人类劳动产生了商品的价值。因此当我们在讨论商品包含的价值问题上退后一步时，我们碰到了劳动时间 我们现在可以把马克思的理论的基本构架总结如下：在由交换组织起来的生产系统的社会中产生了特定的规律。这些规律是与可交换的产品（或商品）的二重性相适应的，这些商品不但具有使用价值——就如所有对人类社会有用的产品一样，还具有价值（或与其他商品进行交换的能力）——其仅仅是商品生产的特性。价值由劳动创造并以货币的形式体现出来。货币仅仅是价值脱离了具体商品的形式。

发一点吧！

至于说为什么资本主义在欧美和日本率先发生，关于这个问题，有很多种答案。在马克思主义经济学界，有多布的、卢森堡、安德森、布伦纳、曼德尔、弗兰棵等各种观点，还有如布罗代尔、韦伯的，实际上黄仁宇在资本主义与二十一世纪做了个简单地综述。

不过我还是认为马克思的解释是科学的，批评马克思欧洲中心史观是不能令人信服的，最近国内厉以宁阐述了一个新解释，其实来源于黄仁宇。不过黄的解释马克思早就有了，可能是黄没有看过马克思的手稿。

什么叫价值，还是马克思说的好，实际上是一种关系。阐述这个问题需要很长时间，有兴趣你找一下南开柳欣的东西看看。

不错，资本主义之前的社会不是商品社会，但这与我们的讨论没有多大的关系。直感上财富来自于商品（其实是交换），所以有人认为边际效用论更科学，但事实恐怕不是如此。这么说吧，中国的粮食产量创造了历史记录，直觉上可以归结到科学技术的进步，但追问为什么科学技术会取得那么大的进步，不见得说随着时间推移它自然会进步吧？我们知道在中世纪多亏了阿拉伯人才保留了西方文明的火种。可以说那一千年间科学技术的进步还赶不上现在的五十年。因此，从逻辑上判断，您又在大谈生产只能是暗示价值（财富的构成分子）只能限于资本主义及其后的时代讨论，您也的确说过这个问题得历史地、具体地看的话。这当然很可笑（恕我直言）。迫使人们生产和交换的最初动力（也是最大动力）是维持生命的延续，那为什么认为在资本主义之前人类不是拼命想积累物质（财富），为什么到了资本主义社会资本成为有自己生命和规律的独立体？要知道资本主义之前无法维持自己及家人生存的动力更大（物质更匮乏）呀！“专业和业余学者的最大区别是专业学者致力于既有范式的边际改进，而业余学者喜欢创立新范式或新体系，总是以为别人皆醉我独醒，实际上在空费功夫。”不错。不过，专业学者也得防止自己受到现有范式的制约，尽信书不如无书。

“我们还要进一步具体论述的是，马克思接受了由李嘉图巩固、发展发展起来的劳动价值论，即在生产中耗费的人类劳动产生了商品的价值。”不过您在多处说马克思的劳动价值论（我就是因此看不惯那个不懂装懂“戏侃”马克思的东西的，当然，我们也是因此结识的）。我认为您应该简洁地说劳动（交换）价值论：这个理论成立的话，那边际效用论就不成立。您的用词应该准确些。真正属于马克思的只有剩余价值论。问题是在现实中此劳动与彼劳动是不等值的，否则人多就 财富多，马克思不至于那么蠢。所以这个问题并没有得到很好的解释。有个人（我忘了在这个论坛的什么地方）大肆批判马克思，理由之一是马克思的《资本论》后两卷一直没完成，因为马克思知道自己的理论有问题。这是无知者无耻了。不过，马克思受当时范式的影响，描绘了一套交换产生的图景（现代西方经济学中也有用战俘营为例的）。我认为这可能是问题所在。在社会层面上的财富恐怕与微观层面上的财富不是一回事。劳动和交换（包括边际效用）不可能导致物质增加。劳动力不可能累积。所以，如果财富是物质，那得从其它角度去解释它。

在这个意义上，您的断言也是有理的，研究价值（财富）只能放在资本主义社会。生产和交换史前就有，但资本主义之前劳动－交换导致的财富只在微观层面上有意义，宏观层面上可以忽略不计。如果宏观层面的财富是另一类“东西”，那么它才可能是客观存在，导致生产（其实包括交换）组织和方式的革命，从而导致社会制度和文化的革命，我就是在这个意义上推荐Polanyi的大作给您的（看他的解读而非当作史书）

好累，就暂且说到这里吧，可笑之处且供开怀

人近中年，别老开夜车了，身体要紧

用马恩全集46卷下卷（记忆是222页±15页）就能驳到马克思的剩余价值论。马克思的剩余价值论不外乎说工人创造这么多，但没得到这么多，所以被剥削了。但是该处说任一商品都是全社生产的，这意味着没法分别谁谁谁创造了多少。连分别谁谁谁创造了多少可能性都没有，马的剩余价值论从何建立？

任一商品都是全社会生产的？不懂。不过你肯定不会认为你的工资应该与我一样（假如你的工资更高；如果我的更高，我肯定不会自愿与你分享）。我打的字还是我打的字。你造的车肯定不会是全国人民共同的劳动成果。我读书不多。记性更不如大师。但我觉得似乎也可以说马克思的理论是说工人有被剥削的价值，可现实是我想被剥削却没机会，所以我觉得好像他的理论没那么简单吧。无话可说，家父教我，遇到说大行（型）山的千万别与之争论

分工与合作你懂不懂？你先谈谈是先有合作还是先有分工？

剥削的标准应从分配角度结定，而非马克思（其实是所有西经）的从生产角度给定，这样便化解了马的这一悖论。

实际中只有分配不公！经验告诉我，耐心与将丘林当山脉的人争论地球的方与园。

[此贴子已经被作者于2005-2-12 1:27:25编辑过]

你要能论证出先有合作还是先有分工，譬如你能论证出先有鸡还是先有蛋，那我对阁下的敬仰只能如滔滔江水直奔东海

别说许多东西的生产并不需要分工，就是从分工的角度看，那多数情况仍然是工人内部受剥削程度的差异（按经典的阶级斗争理论）。譬如我要装修住房，以10万元承包给你，至于你找多少人以及如何分配收入与我无关。这种情况下多数包工头不可能不“剥削”工人。马克思主义是西方经济学的一大流派。我不知道他老人家在中国受过教育。

“实际中只有分配不公！”可我们要问为什么。显然你能找到工作，只是感到收入与付出不对等，但更多的人想受剥削而不得其门。譬如福建偷渡到伊拉克打工的那些人（据说他们在那里的收入不过200美元）。不知道先生如何从分配的角度去解决这一问题。加大征税力度？温州一带现在还有人不愿意扩大再生产，担心露富，你认为那样能带来更多就业？

有个姓宋的部长，主管人事部时以还有那么多贫困人口而不同意给公务员加薪，造成当时公务员的工资涨幅远远低于社会（特别是国有企业）的水平。虽然我们无法用数据加以证明，但我们确实知道那以后寻租行为成为普遍现象，可以说当时埋下了祸根。治理国家和研究学问岂能感情用事！

感谢阁下的耐心，不过，我还是以为地球是圆的。

“显然你能找到工作，只是感到收入与付出不对等，但更多的人想受剥削而不得其门”----------呵呵，你认为不值，我认为多给了，请谁当裁判？马克思及主流都请劳动（贡献）当裁判。那行，人和机器一起生产一台电视台，你先分辩一下人与机器各生几分之几的电视台吧！你能证明x％的电视机是人生产的，我就将买电视机的收入的x％都给人。

我是请分配当裁判，这样我们便先确定依什么规律来分配。我认为在宏观层面应依平均化规律来分配，这样你得到的不符合这个规律的要求，就是被剥削了或剥削了。平均化规律是一个客观规律，在整个人类历史有效。在此规律下，你过去劳动一天挣一块，被剥削了，那么你现在劳动一天挣一百块，还能说你被剥削了。----------嘿嘿，有那个理论能作这种陈述？

至于分工问题，己与索然接火了，到时会有答案。

本不想回答你的问题，不过，既然你提出来，不谈谈也不好，实际上分工是一种特殊的协作，协作是一般形式。你的新观点不提也吧！如实在要谈这个关系，自己去看看《资本论》第一卷第12章，或者《全集》第四十七卷。

很多问题在马克思那里已经解决，没有必要在这里翻过来道过去地问。比如是先有交换还是先有价值，看看《资本论》第一卷货币章就很明白，或者看恩格斯在《资本论》第三卷的增补。

没有机会和时间上来讨论这些问题了，最后一次。

[此贴子已经被作者于2005-2-18 18:16:44编辑过]

什么乱七八糟的东西！你买电视机，你就付给销售商相应的价格，至于销售商内部分配及其与生产商之间的分配（包括生产商内部分配）都与你无关。假定机器生产90%，并不是投资机器的人就可以得90%，绝大多数机器的折旧并不是一次性完成的，而且机器是要人操作和保养的，这部分人也要参与分配。价值是什么，怎么产生的都没搞清楚，怎么谈分配？就算你把萝卜当人参卖，你也得有萝卜吧，也许阁下是“空手道”高手。你还是歇歇吧。别研究经济学了，也别研究马克思或其他人了，先把逻辑学（特别是数理逻辑）当作小学语文学好吧

呵呵，你果然是个教授啊，难怪！“先有交换还是先有价值”是从《资本论》第一卷第一章第一二节提出的，且与《资本论》整体内涵相符。反正教授喜欢读书，你再去读吧。抛开那些不断制造是非的基本定义，说“价值先于交换出现”，傻瓜都会，而非只是恩格斯马克思自已会。

发脾气干嘛？心理学说这是最遭的自卫。价值理论的任务就是回答价格（包括工资、成本）为何如此这般，你将价格当己知，你是在淡什么？

马克思不就是说工人分少了所以被剥削了吗？你将“应分得多少”偷换成“人也要参与分配”，嘿嘿，估计你也是个读书教授！

价值是什么？我不知道，你告诉我吧。估计阁下还没这个能耐！

可惜呀，马克思基本上没说“劳动创造价值”，可我们的教授们硬是读成了“劳动创造价值”！

请索然教授解释一下：

我理解的马克思劳动价值理论是以“交换等式”为逻辑前提的。马克思的推理是：在交换等式一把斧子=2公斤小麦中，能够相等的必定是具有相同性质的东西；这个相同的东西不能是使用价值，那么就只有是“抽象劳动”了。于是这个相同的“抽象劳动”构成了价值。且不说最后马克思是否证明了一个交换比例两边的一定数量的物品后面蕴涵的劳动量一定相等，单就“交换等式”本身，马克思并没有给予证明，马克思是把交换等式当作公理使用的。

我质疑这个等式，或等价交换原则。

交换的结果归于两个同时出现的“带有名数的数量”，这是事实。但是根据什么说这两个数一定相等？

同时出现的两个量就一定相等？

我是在研究交换价格中遇到这个问题的。我分析的结果是，构成一个交换比例的两个数是一个“二元一次方程”的两个解X和Y，正好是同时出现的一对数，但这并不意味着X=Y。由此我开始质疑等价交换原则。

如果没有等价交换，马克思的劳动价值论的推理还有根据吗？

交换的结果是X/Y 的存在，而不是X=Y的存在。