hohai_ccc 发表于 2011-7-1 22:15
马克思在那篇文章中还曾这样说道：
      “什么叫‘工人的剥取，剥取他的皮，等等，无法理解。但是在我的论述中，‘资本家的利润’事实上不是‘仅仅对工人的剥取或掠夺’。相反地，我把资本家看成资本主义生产的必要的职能执行者，并且非常详细地指出，他不仅‘剥取’或‘掠夺’，而且迫使进行剩余价值的生产，也就是说帮助创造属于剥取的东西；其次，我详细地指出，甚至在只是等价物交换的商品交换情况下，资本家只要付给工人以劳动力的实际价值，就完全有权利，也就是符合于这种生产方式的权利，获得剩余价值。但是所有这一切并不使‘资本家的利润’成为价值的‘构成’因素，而只是表明，在那个不是由资本家劳动‘构成的’价值中，包含他‘有权’可以占有的部分，就是说并不侵犯符合商品交换的权利。”401
    注意，这里的有权是带引号的。这意味，这种有权仅仅是承认于资本主义的法律，从而基于资本主义占统治地位的价值观。这也就是说，所谓“,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。”并不是马克思观念中的正当，而是资本主义占统治地位观念中的正当。不然，也就无所谓剩余价值从而对剩余价值的剥夺。试想，一种被马克思视为正当的行为，能够叫做一种剥取或掠夺么？

我提出的问题是，马克思认为在资本主义制度下，剩余价值是归资本家所有还是归工人所有？我贴的那句话，和你贴的这句话都实实在在的证明了马克思是认为在资本主义制度下，剩余价值归资本家而不归工人的。

马克思如何认为我们恐怕都无权揣测，即便马克思内心认为资本家全部都该死，剩余价值都该归工人所有，但是在他的文字里，我找不到这样的论述，我找到的只有他认为在资本主义制度下，剩余价值归资本家所有而不归工人。这就是一个学者实事求是的态度，他只是还原了自己所研究的对象，而不是让自己的情感掩盖事实。

你，天涯先生，能做到这一点么？

    而孟所引用的那一段话中：“然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”恰恰在暗喻着价值规律中的社会必要劳动时间决定商品价值这一论断。从而资本家支付生产劳动力的社会必要劳动时间所决定的劳动力价值，而劳动力生产商品的社会必要劳动时间决定商品的价值（这也恰恰符合我前段引文的说法）。 二者的差额，按这个规律，归资本家占有。
    有那么一伙人，既想论证资本所有者获得利润的正当性，又想从马克思那里寻找理论依据（非指hohai_abc网友）。既然马克思不是全能的上帝，那么马克思理论只好被当作像皮泥了——所谓发展和创新马主义是也。这事实上是为维护某集团的政治正当性服务的——保马就是保自己。

那请问一些人贬马又是为谁呢？难道是为了全中国人民，或者世界人民？我只不过做了我该做的事情，还原一个真实的马克思。在你们看来，只要挺马就是为了维护统治阶级的利益，但是就连你这个顽固派心理都很明白，真正的马克思来了，统治阶级是最害怕的。那到底是谁在维护呢？谁是真正的统治阶级呢？

hohai_ccc 发表于 2011-7-1 23:20
关于第二个问题，我先提一个极端的例子：某资本家有个后代，但是先天白痴，资本家死后这个先天白痴当然就不具有天涯先生所谓的选择能力了，那么资本产生的利润改归谁呢？当然这个问题很极端，天涯先生可能认为布局普适性。但是我要说的是，这个问题可以让我们直面的资本主义法则，这个白痴他也具有资本的继承权，他理应获得资本收益。

“任何资本所有者必然因其对资本的所有权而获得收益”（这相当于你的：“资本家仅仅凭借对资本的所有权就可以获得资本收益”的意思）时，则它就至少要经得起逻辑检验。现在我们来看一下：

你玩这种把戏是很纯熟了，我的提问与你强加给我的意思根本不相关，我说的是可以获得，并没有说必然获得。

资本家首先是拥有了资本，才获得了选择职业经理人的权力，如果我们把这种所有权剥离出来，资本家将完全成为一个局外人，我们可以假设他是一个傻子（当然现实的资本家都很聪明，我无意认为他们是傻子，资本家也不可能是跟资本无关的人），这个时候由非资本所有者来选择资本运作人，那么结果必然坏于资本所有者的选择么？（当然我不个人是不赞成这种剥离的，尤其在现实社会，没有完善的所有权保护法制，随意将支配权和所有权分离，造成的必然是资本家财产的外流。），我想答案未必是肯定的，资本家不参与用人，资本运作仍然是可以获得成功的。但是在完善的所有权法律之下，资本家作为所有权人，有权获得其所有权相应部分的收益。

当然天涯先生是可以继续认为资本家必须劳动才使其获得资本收益具有了正当性，我只是想提醒他，我比他还是替资本家着想，因为我认为，资本家凭借资本的所有权就可以获得资本收益。

难怪一些古代的皇帝要被太监摆布啊，明明按照规矩天下是皇帝的，可是皇帝不如太监有本事，太监就谋得实权。现如今资本所有者与资本支配人之间是不是也存在这种关系呢？是不是因为支配人觉得自己贡献大了，分配利益的时候就将所有者剔除在外呢？

是不是我们的国企老总可以理直气壮的对我们这些所谓的国企所有者们说，你们都没有参与国企管理，你们凭什么来跟我们要分红呢？

不难看出，我们都在为谁辩护了。

天涯先生若要讨论可以发邮件（hohai_wow@hotmail,com）给我，我对这里已很是厌恶，虚伪的人太多，不适合做学问。

劳动量的投入越多，劳动的边际贡献就越小，边际贡献越小，资本家支付的工资越低．．．随着最低工资制度和对劳动时间的限制，在相同的制度下，工人的生活水平已经大大提高。这应该说是一个反证。如果没有对劳动力竞争的限制，可以想象，工人马上就会重回到水深火热之中。

pengleigz 发表于 2011-7-1 12:27
为了解释这个现象，马克思提出了剩余价值论，认为所有的利润都是剥削而来的。可惜，他的理论前提是个假命题。

天涯诗客 发表于 2011-7-1 07:43
问题在于，这个动机不纯是指什么？无论是为了资本增殖，还是为了工资上涨，都缘于自利之心（也许有人会说工人要求工资上涨不过是要求得到其应得的，而资本家则是剥削——这其实是以需要论证的东西当成结论）。我们能不能说自利就是动机不纯呢？工人想得高工资的动机如果我们认为是正当的，那么资本所有者想得到更多的利润或利息，我们有什么理由认为是动机不纯呢？斯密在他的两本著名的书中，都有关于看不见的手的话。也许，我们应当认真体会之。。。。

meishanjia1900 发表于 2011-7-2 15:06
45# 天涯诗客

我与你不同，我认为答案（B）也有道理。

meishanjia1900 发表于 2011-7-2 15:15
47# 天涯诗客

更确切的说，答案（B）本身没有前提，它只是认为资本家拿到利润归根结底是因为资本

（B）与（A）都没有排除资本家的“选择行为”。

只是（A）认为资本家拿利润归根结底是因为“选择行为”，而不是资本占有。

而（B）认为资本家拿利润归根结底是因为他有资本，而不是他的“选择行为”。

meishanjia1900 发表于 2011-7-2 16:20
49# 天涯诗客

没有问题，如果利润只是源于资本占有，那么按“不劳动者不拿钱”原则，取消利润。

但不是还有“选择行为”么？——它不是利润产生的根本原因。

我们承认资本家的“选择行为”，但言下之意无非是——“选择行为”拿的钱作为劳动收入应该没有利润那么多！搞个一次性付费也就差不多了。

meishanjia1900 发表于 2011-7-2 17:06
52# 天涯诗客

你说的对，所以问题又回来了：

利润产生的主要原因到底是“选择行为”，还是“资本占有”？

（A）如果认为是“选择行为”，那自然会认为利润额就是“选择行为”的正当回报。

（B）如果认为是“资本占有”，那自然会认为利润总额本身要多于“选择行为”的正常回报，或至少不能将利润视为是“选择行为”的回报。

还是这个问题，不是么？

只不过你选前者。

而我认为后者也有道理。

你应该提的问题其实早就应该是：你凭什么说（B）选“资本占有”也有道理？

而不是：（B）的前提条件是否是资本家不劳动？

你楼上终于问对问题了，不是么？

天涯诗客 发表于 2011-7-2 17:44
然而无论是你认为利润之中有与劳动无关的东西，还是认为“资本家不应该拿利润“也是合理的，皆是于基于一个推理，即：不劳动者不应该拿钱，资本家不是劳动者，所以，资本家不该拿钱。只不过是，前一个看法是承认资本家利润中包含部分劳动，而后一个看法是利润中不包含劳动（其实抛开那个“部分”二者是一回事）
你的大前提我没异议，但小前提则不然，因为你只有证明了资本家不是劳动者，资本家不应该拿利润的说法才有合理性。因此，依旧是前提问题——确切地说是小前提。