天涯诗客 发表于 2011-7-2 10:13

总之一句话，所有权只是获得资本收益的法律依据，而不是经济依据。没有所有权，必不能获得为法律所承认的资本收益，有所有权，则未必获得为法律所承认的资本收益。

ruoyan 发表于 2011-7-3 18:59

天涯诗客 发表于 2011-7-2 10:13

总之一句话，所有权只是获得资本收益的法律依据，而不是经济依据。没有所有权，必不能获得为法律所承认的资本收益，有所有权，则未必获得为法律所承认的资本收益。

所有权与“选择行为”都是必然获得资本收益的必要条件，但还可以加上天气风调雨顺，社会稳定，利率低于XX等等其它必要条件，因为这些条件任一个不具备，资本都不必然获得收益。

所以关键不在于是否“必然”，而是资本所有者与其“选择行为”是否不可分割，如果不可分割，那么就不能说资本受益是所有权的原因，于是资本所有权的作用就可以藏匿于“选择行为”背后具有了正当性。可是HAOHAI先生的例子尖锐指出两者是可以分离的，所有权可以继承，但“选择行为”不可以继承，“上辈选择行为的结果”可以继承但那不是“选择行为”本身。因此，这样的继承未改变此辈无“选择行为”但有“所有权”的事实，未改变所有权与“行为能力”可以分割的事实，也就未改变仅凭所有权就获得资本收益的事实。
退一步，即便所有权与“选择行为”不可以分割，这种特别的“选择行为”也是一种人为安排的权利，是一种所有权制度的结果，也有一个产生这样权利的制度和法律是否正当的问题。
所以，以“选择行为”对于占有收益的必要来论证资本所有者占有收益的正当是不充分的。

meishanjia1900 发表于 2011-7-2 18:03

天涯诗客 发表于 2011-7-2 17:44
然而无论是你认为利润之中有与劳动无关的东西，还是认为“资本家不应该拿利润“也是合理的，皆是于基于一个推理，即：不劳动者不应该拿钱，资本家不是劳动者，所以，资本家不该拿钱。只不过是，前一个看法是承认资本家利润中包含部分劳动，而后一个看法是利润中不包含劳动（其实抛开那个“部分”二者是一回事）
你的大前提我没异议，但小前提则不然，因为你只有证明了资本家不是劳动者，资本家不应该拿利润的说法才有合理性。因此，依旧是前提问题——确切地说是小前提。

好吧，你说的对。

如果承认资本家的“选择行为”，

那么，说资本家不应该拿利润就是不正确的，

而应该是：资本家不应该拿超过劳动收入的那部分利润。

但这就会碰到资本家的劳动收入到底是多少才合理的问题。

所以，为了避免这个尴尬的问题，我们只能假设另一个稍微弱一点的结论——资本家的利润总额与劳动收入总额并不必然一致（这是答案B的变相陈述）

如果是答案A，那么，顺理成章的结论是——资本家的利润总额与劳动收入总额是一致的。

于是，表格应该变为：


                        “不劳动者不应该拿钱”的原则                “只要有需求就应该要价”的原则

  答案（A）                资本家应该拿利润                                      资本家应该拿利润

  答案（B）   资本家应该拿的收入与利润总额不一致                 资本家应该拿利润


修改结束。

ruoyan 发表于 2011-7-4 11:07
68#
所有权可以继承，但‘选择行为’不可以继承”，不恰恰说明二者的不可分割性么？不要把原所有者的选择行为的结果——比如资本收益，当作继承者的资本收益。前一种资本收益本身就是基于继承，而不是基于资本所有权。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=7&from^^uid=3967
A可以继承，B不可以继承，却能说明A、B“二者的不可分割性”？
如果A、B为不可分割的一体，要么全部继承，要么都不继承；如果一个可以继承，另一个不可以继承，就说明两者可以分割。这有什么问题？

天涯诗客 发表于 2011-7-4 09:43
而如何确定资本家的利润总额与其劳动收入总额是一致的，以前同样也讨论过。

天涯诗客 发表于 2011-7-4 11:13

ruoyan 发表于 2011-7-4 11:07
68#
所有权可以继承，但‘选择行为’不可以继承”，不恰恰说明二者的不可分割性么？不要把原所有者的选择行为的结果——比如资本收益，当作继承者的资本收益。前一种资本收益本身就是基于继承，而不是基于资本所有权。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=7&from^^uid=3967
A可以继承，B不可以继承，却能说明A、B“二者的不可分割性”？
如果A、B为不可分割的一体，要么全部继承，要么都不继承；如果一个可以继承，另一个不可以继承，就说明两者可以分割。这有什么问题？

你把行为与行为的结果混为一谈。原所有者的选择行为，随其生命的终止而终止。离开了所有权，也就无所谓以所有者身份对所有物的相关选择行为——即前面所说的支配行为。但是，其生命的终止，其之前选择行或支配行为的结果却并不一定消失。继承者继承的是之前选择的结果，而不是之前的选择行为。
——总之一句话，没有所有权，会有与所有权相关的做为所有者身份的选择行为么？

ruoyan 发表于 2011-7-4 15:24

天涯诗客 发表于 2011-7-4 11:13

ruoyan 发表于 2011-7-4 11:07
68#
所有权可以继承，但‘选择行为’不可以继承”，不恰恰说明二者的不可分割性么？不要把原所有者的选择行为的结果——比如资本收益，当作继承者的资本收益。前一种资本收益本身就是基于继承，而不是基于资本所有权。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=7&from^^uid=3967
A可以继承，B不可以继承，却能说明A、B“二者的不可分割性”？
如果A、B为不可分割的一体，要么全部继承，要么都不继承；如果一个可以继承，另一个不可以继承，就说明两者可以分割。这有什么问题？

你把行为与行为的结果混为一谈。原所有者的选择行为，随其生命的终止而终止。离开了所有权，也就无所谓以所有者身份对所有物的相关选择行为——即前面所说的支配行为。但是，其生命的终止，其之前选择行或支配行为的结果却并不一定消失。继承者继承的是之前选择的结果，而不是之前的选择行为。
——总之一句话，没有所有权，会有与所有权相关的做为所有者身份的选择行为么？

继承人可以继承所有权，也可以继承被继承人的“选择行为的结果”（对资本管理受托人的选择）————这没有异议。
这种继承源于人为的制度安排：私有产权————应无异议。
如果同时继承了两者，继承者在不实施自己的任何的选择行为时，继承者仍然可以“必然”（假设只有此两个必要条件）获得资本收益。——是否有异议？假定无异议，则：

继承本身不是选择行为————也不应有异议。
结论：在继承事项上，私有所有权本身就可以成为继承人持续获得资本收益的充要条件，继承人本身的选择行为不是必要条件。

推论：并非具有资本产权者必须实施资本的支配权，“支配选择行为”的实施（不是其可能的权利）与所有权的存在可以分割。
推论： 一般而言，不能说资本的收益是资本所有者选择行为的结果。

ruoyan 发表于 2011-7-5 10:23
在继承者继承时，原资本的价值是确定的，同时，原资本所有者之前的选择行为的结果在继承者继承的那一刻——即在当时的条件下——也是确定的。但是，继承者可以决定是否继承这二者（后者是可以理解的，前者似乎是不可思议的——怎么会有人拒绝呢？不过，记忆中，有报道过确有人拒绝这种对遗产的继承），那么前者且不论，继承者这种“不实施自己的任何的选择行为”意味着什么呢？如果继承者认为原所有者的选择行为是一种愚蠢的或错误的选择，他会“不实施”他自己的任何选择行为么？换言之，对原选择行为的同意，是一种什么行为？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=8&from^^uid=3967
你忘记了HAOHAI 先生的例子了吧。继承者自己没有行为能力，其连同资本委托人一同继承，但这并没有影响其享用资本的收益。问题不在于“会不会实施”，也与资本的原值无关，要点在于即便其不实施或无能力实施选择行为，都可以享用资本的收益权。

天涯诗客 发表于 2011-7-5 11:48
他所能够获得的一切,都是原所有者安排的结果.资本,不会自动给人带来收益.它总是人支配后的结果---无论这个支配者主体是何人.

ruoyan 发表于 2011-7-5 12:10

天涯诗客 发表于 2011-7-5 11:48
他所能够获得的一切,都是原所有者安排的结果.资本,不会自动给人带来收益.它总是人支配后的结果---无论这个支配者主体是何人.

对于这个继承者，资本，只因其被法律赋予了可以继承，包括继承了“原所有者的安排”，自动给他带来了收益。“原所有者的行为”不是继承者的行为。不能将原所有者的行为看作继承者的行为。继承者无行为，有收益，所以，对于这个继承者，其所获资本收益与其自己的行为无关。

ruoyan 发表于 2011-7-5 12:10

天涯诗客 发表于 2011-7-5 11:48
他所能够获得的一切,都是原所有者安排的结果.资本,不会自动给人带来收益.它总是人支配后的结果---无论这个支配者主体是何人.

对于这个继承者，资本，只因其被法律赋予了可以继承，包括继承了“原所有者的安排”，自动给他带来了收益。“原所有者的行为”不是继承者的行为。不能将原所有者的行为看作继承者的行为。继承者无行为，有收益，所以，对于这个继承者，其所获资本收益与其自己的行为无关。

天涯诗客 发表于 2011-7-5 12:55

ruoyan 发表于 2011-7-5 12:10

天涯诗客 发表于 2011-7-5 11:48
他所能够获得的一切,都是原所有者安排的结果.资本,不会自动给人带来收益.它总是人支配后的结果---无论这个支配者主体是何人.

对于这个继承者，资本，只因其被法律赋予了可以继承，包括继承了“原所有者的安排”，自动给他带来了收益。“原所有者的行为”不是继承者的行为。不能将原所有者的行为看作继承者的行为。继承者无行为，有收益，所以，对于这个继承者，其所获资本收益与其自己的行为无关。

那么这种收益是资本所有权自身的结果么?他不是原所有者支配的结果么?并且,如果原所有者的支配或者说安排是错误的,继承者还能够得到收益么?

ruoyan 发表于 2011-7-5 14:24
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