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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-3-15 03:59:53
wzwswswz 发表于 2023-2-19 22:27
劳动价值论并不否认市场供求对商品交换比例的决定作用，只是认为商品的交换比例最终会趋向于劳动的比例。 ...
“劳动价值论并不否认市场供求对商品交换比例的决定作用，只是认为商品的交换比例最终会趋向于劳动的比例。”（18楼）

“同理，商品的交换比例也是诸多因素共同作用的结果。”（387楼）


既然有诸多因素共同影响交换比例，为什么交换比例最终会趋向于劳动的比例呢？你是怎么证明的？或者马克思在哪里证明过？

我在一楼证明劳动时间只能决定交换比例所在的范围，而且这个范围是发散的，现在的宽度已经趋向无穷大。欢迎你具体指出我的证明哪一步错了。
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clm0600
2023-3-15 15:32:10
hj58 发表于 2023-3-15 03:30
“如果你一定要否认实质上的这种代替，那岂不意味着机器在代替人的劳动的同时，前5个人又无端地、毫无意义 ...
汽车工人造出汽车，就是为了让运输工人可以坐在有空调的驾驶室里舒适的运货，改善后者的劳动条件。但如果没有资本家，你们马克思主义者又不出钱垫资，汽车工人造得出汽车吗？
------------
不用资本家垫资，不用马主义者垫资。
劳动人民成立一个劳动人民银行，发行货币无息贷款给汽车制造企业即可。
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wzwswswz
2023-3-15 18:44:03
hj58 发表于 2023-3-14 21:13
“马克思说的是商品的价值由劳动决定，而商品的交换比例（或价格）则还要由供求关系等因素来决定。
所以 ...
你好好读读马克思再说话！
马克思在论述政治经济学的方法时就指出过，具体之所 以具体，因为它是许多规定的综合，因而是多样性 的统一，因此它在思维中表现为综合的过程，表现为结果而不是起点，虽然它是现实的起点，因而也是直观和表象的起点。在第一条道路上，完整的表象蒸发为抽象的规定；在第二条道路上，抽象的规定在思维行程中导致具体的再现。这也是《资本论》第一卷序言中所讲的“抽象力”。

马克思抽象掉了供求关系而从交换价值中首先分析出价值，就是在思维中从抽象的规定开始逐步导致具体的再现。这就像经典力学必须先撇开物体运动中的外力抽象出惯性一样，你能说物体或者永远不受外力作用，或者不能保持匀速直线运动或静止状态，经典力学只能在这里二选一吗？
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wzwswswz
2023-3-15 23:10:08
hj58 发表于 2023-3-15 03:30
“如果你一定要否认实质上的这种代替，那岂不意味着机器在代替人的劳动的同时，前5个人又无端地、毫无意义 ...
你的逻辑就是：原来10个人总共2万小时劳动能够生产2000件产品，现在前5个人的1万小时劳动+机器所代替人的3万小时劳动+后5个人的1万小时劳动总共生产了4000件产品，也就是总共5万小时的劳动才生产了4000件产品，即便按照过去的劳动生产率，那前5个人的1万小时劳动不就是无端地、毫无意义地耗费了吗？

这和资本家是不是用钱买了机器毫无关系，因为你的逻辑就是生产4000件产品总共耗费了5万小时的劳动。
或者你不会说没有资本家花钱买机器的时候，机器不劳动，而资本家花钱买了机器，机器才劳动吧？
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2023-3-15 23:17:19
hj58 发表于 2023-3-15 03:44
“因此，商品的交换价值是由供求关系决定的，而不是由它们所包含的劳动时间决定的。”
你所引的马克思那段话后面的话你看不见——“ 实际上，在这种奇怪的结论中不过提出了这样一个问题：一种与交换价值不同的市场价格是如何在交换价值的基础上发展起来的，或者更正确地说，交换价值规律如何只是在自己的对立物中实现。这个问题将在竞争学说中解决。”

马克思的这段话明确告诉我们，你所引的那段话是马克思对别人的“奇怪的结论”所做的叙述。而你竟然看不见“这种奇怪的结论”几个字，那么你是如何阅读马克思的就可见一斑了。
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2023-3-15 23:25:10
hj58 发表于 2023-3-15 03:44
“因此，商品的交换价值是由供求关系决定的，而不是由它们所包含的劳动时间决定的。”
我跟物理学比的是逻辑方法，因为只要是科学研究，在基本的逻辑方法上一定是相通的。

经典力学提出的惯性定律，是适用于所有力学现象的，即便是在外太空，引力场也是无处不在的，怎么会没有外力作用？
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2023-3-15 23:34:44
hj58 发表于 2023-3-15 03:44
“因此，商品的交换价值是由供求关系决定的，而不是由它们所包含的劳动时间决定的。”
价值只是决定交换比例的一个因素，但却是比供求更基本的一个因素。
例如，商品如果供过于求，价格就会下跌，但为什么不会一直跌下去呢？再如，供不应求价格就会上涨，但为什么不会一直涨上去呢？这些问题都需要用劳动来回答。

所以，在逻辑上，回答价值问题就是比用供求解释交换比例更基本的问题。
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2023-3-15 23:54:35
hj58 发表于 2023-3-15 03:44
“因此，商品的交换价值是由供求关系决定的，而不是由它们所包含的劳动时间决定的。”
再举一个自然科学的例子。
自然地理在揭示地球上气候原因的时候，首先提到的因素就是太阳高度角，即纬度对气候的影响，包括地球公转时太阳直射点在纬度上移动产生的影响。然后才开始分析其他的因素，如海陆分布、地形地貌（如海拔高度）等等。

而按照你的逻辑，同一纬度上也都有海陆分布，也有地形地貌的差异。而自然地理一开始却只分析纬度这个方面，那就是认为气候只与纬度一个因素有关，而与其他因素都无关，因而就是认为纬度相同气候就一定相同。
所以，自然地理关于气候原因的分析就被你证伪了。

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2023-3-16 00:02:34
hj58 发表于 2023-3-15 03:52
那么。马克思在 23, 52 说的话：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该 ...
你引的马克思的这两处话，讲的都是生产“使用价值”的时间，你没有看到吗？
马克思讲的商品的使用价值就是别人（社会）需要的使用价值，如果生产出的商品不是别人需要的使用价值，那么耗费的劳动就不算劳动，也就不能形成价值。

这样的话在马克思的论述中相当多，你都没有看见？
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2023-3-16 06:38:01
wzwswswz 发表于 2023-3-14 22:14
我已经说过了，在资本私有的条件下，拿出积蓄的人必然是要获得报酬的。这是必然性，是任何人都不能随意改 ...
“资本家投资当然是有风险的，但冒风险的目的不是为了增进社会的利益，而是为了自己赚钱，这就是事实。并且，资本所提供的只是创造财富的条件，而不是财富的源泉，这也是事实。即便没有人说，这个事实就不存在吗？”


为了自己赚钱而投资，有什么错？工人上班劳动不也是为了自己赚钱？集体和国家投资不是为了自己赚钱？

在现代社会，没有资本家垫资就无法进行生产，哪里还有什么新的财富生产出来？如果用化学反应式来比喻，资本和劳动都是必须存在的化学原材料，没有资本，化学反应根本不会发生，不会出现一种叫“财富”的化学反应产物。

你根据什么说资本不是财富的源泉？劳动价值论吗？但是你现在还在为捍卫劳动价值论而疲于奔命呢，你就根据劳动价值论下结论了？什么是循环论证你懂不懂？

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hj58
2023-3-16 06:49:33
wzwswswz 发表于 2023-3-14 22:25
五个人用1万小时生产出的机器当然可以索价三万小时劳动。但是别人1万小时劳动生产的产品，这5个人用十万小 ...
“五个人用1万小时生产出的机器当然可以索价三万小时劳动。但是别人1万小时劳动生产的产品，这5个人用十万小时也是生产不出的，所以，他们需要的别人1万小时的劳动产品时，别人也可以索价3万小时劳动。其结果还是1万小时劳动交换1万小时劳动。”


不对。即使别人索价三万小时，甚至五万小时，六万小时，这五个人也会接受，而且很高兴，因为比这五个人自己生产还节约了五万或四万小时。

人类经济活动的每个生产环节上的生产者都是这样“贵卖”的，最后的消费者也是贵买的。但是，消费者仍然很愿意，因为比自己生产这件商品要节省大量的劳动。你可以看一下你的手机或电脑。

手机零件的每一个生产者都是贵卖的，最后整机也是贵卖的，但是你还是很高兴贵买，因为你只要花费两千元就能得到一部最先进的手机。你自己花两千元能够造出来吗？一个亿也造不出来。

这就是资本的伟大贡献：让生产者使用最先进的技术和工艺、设备，以极高的劳动生产率、极低的成本进行生产，最后的先进产品售价才会如此之低。

所以，你完全是在想当然，根本没有搞清楚人类经济活动是如何进行的。你仍然停留在两百年前古典经济学家最低层次的想当然上。斯密虽然做了“劳动时间决定商品交换比例”的想当然，但是他在著作中实际上随后就否定了这个想当然，他使用的价值论也是生产成本（三要素）价值论。你使用着最先进的产品，思想却还停留在斯密最低的水平上。
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2023-3-16 06:55:57
wzwswswz 发表于 2023-3-14 22:35
你从5个人跳跃到“就是五十万人花十年也造不出一台机床”的逻辑就是50万人根本就没有人垫资。既然如此，那 ...
“你从5个人跳跃到“就是五十万人花十年也造不出一台机床”的逻辑就是50万人根本就没有人垫资。既然如此，那么70亿人就一定有人垫资了吗？请你证明一下。”


我说五十万人也生产不出一台机床，当然是指没有人垫资的情况。如果有人垫资，这五十万个人可以直接购买钢材、工具、电动机、图纸等等，立即生产出机床了。

“70亿人就一定有人垫资了吗？”你问的这个问题本身就不完整，这时需要有前提条件，你却不给出前提条件了。捍卫劳动价值论时，你倒是很会设立各种似是而非的前提条件的呀。

如果你说的七十亿人是指现在全世界这七十亿人，那么托存在资本主义国家的福，托改革开放的福，是存在大量垫资者的。这不需要证明，这是客观事实。

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2023-3-16 07:07:05
wzwswswz 发表于 2023-3-13 14:01
哈格里夫斯一个人就造出了珍妮机，按照你的逻辑，你就可以推出哈格里夫斯一个人就能造出世界上的任何机器 ...
“英国兰开郡有个纺织工詹姆斯·哈格里夫斯，那天晚上他回家，开门后不小心一脚踢翻了他妻子正在使用的纺纱机，当时他的第一个反应就是赶快把纺纱机扶正。但是当他弯下腰来的时候，却突然愣住了，原来他看到那被踢倒的纺纱机还在转，只是原先横着的纱锭变成直立的了。他猛然想到：如果把几个纱锭都竖着排列，用一个纺轮带动，不就可以一下子纺出更多的纱了吗？哈格里夫斯非常兴奋，马上试着干，第二天他就造出用一个纺轮带动八个竖直纱锭的新纺纱机，功效一下子提高了八倍。”


哈格里夫斯不是一个人造出珍妮机的，如果不依托其他专业生产者，没有使用现成的材料，需要他自己去砍树、炼铁，他“第二天”就能造出一台机器？

如果五个人能够造出一台机器，现今中国十几亿人为什么还要为一台光刻机烦恼呢？

你除了钻马克思的故纸堆，把他的文字烂熟于心，可以信手拈来打补丁，难道不去看真实世界的吗？至少你应该低头仔细看一下你的手机呀，思考一下它是怎么制造出来的。

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wzwswswz
2023-3-16 11:35:52
hj58 发表于 2023-3-16 06:38
“资本家投资当然是有风险的，但冒风险的目的不是为了增进社会的利益，而是为了自己赚钱，这就是事实。并 ...
再说一遍，我只研究必然和事实，不讨论对错，不讨论应该不应该。

我已经讲了，在资本私有的条件下，由资本家来提供创造财富的条件是必然的，是事实；资本家提供了资本而获得利润也是必然的，是事实；同理，资本家所提供的只是创造财富的条件，而不是创造财富的源泉，因而其利润必然来自于他人所提供的创造财富的源泉，这也是必然的，是事实。

至于对错，你自己去评判，不要跟我讨论。
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hj58
2023-3-16 11:38:37
wzwswswz 发表于 2023-3-15 18:44
你好好读读马克思再说话！
马克思在论述政治经济学的方法时就指出过，具体之所 以具体，因为它是许多规定 ...
“马克思抽象掉了供求关系而从交换价值中首先分析出价值，”


马克思为什么要抽象掉供求关系，而不是其它影响因素？抽象掉什么因素是随意的吗？

如果抽象掉不同的因素，就得出不同的结论，那么这些结论还是科学理论吗？
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hj58
2023-3-16 13:05:40
wzwswswz 发表于 2023-3-15 23:10
你的逻辑就是：原来10个人总共2万小时劳动能够生产2000件产品，现在前5个人的1万小时劳动+机器所代替人的 ...
“现在前5个人的1万小时劳动+机器所代替人的3万小时劳动+后5个人的1万小时劳动总共生产了4000件产品，也就是总共5万小时的劳动才生产了4000件产品，即便按照过去的劳动生产率，那前5个人的1万小时劳动不就是无端地、毫无意义地耗费了吗？”


很好，你把自己前面的一个错误引出来了。

按照你的例子，十个人劳动一万小时可以生产四千件产品，五个人先花一万小时研制机器，另外五个人使用机器劳动一万小时，也生产四千件产品，然后机器报废。

你这个例子本身就违背客观事实。如果五个人花一万小时研制的机器只能代替五个人一万小时的劳动，他们还研制机器干什么？为什么不直接劳动呢？

真实情况是：五个人花一万小时研制的机器，可以代替五个工人一万小时以上的劳动，工人才会去研制机器。古人花一年时间造的水车，可以用几百年，至今还能转动。你花一个月工资买的手机，如果只用一个月就坏了，你不找手机厂退货？

所以，真实情况是：五个人花一万小时研制的机器，资本家花三万小时价值买下来，这五个工人兴高采烈地带着家人去度假了。

这台机器可以代替五个工人劳动十万小时，资本家拿这台机器给五个工人使用十万小时，一共有四万件产品。

所以，资本家的成本（机器加工资）是三万小时+十万小时价值，而产品价值是二十万小时，机器为资本家创造了七万小时的价值，成为资本家的利润。

实际经济活动都是这样的，都是一加一大于二的。其中的原因就是分工合作大幅度提高了劳动生产率。

你啥也不懂，死抱着“等价交换”，当然漏洞百出。所以，你的理论一下子都不能碰，一碰就是漏洞。

我的理论是正确的，所以随便你怎么翻来覆去折腾都经得起你的挑战。
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hj58
2023-3-16 13:09:31
wzwswswz 发表于 2023-3-15 23:17
你所引的马克思那段话后面的话你看不见——“ 实际上，在这种奇怪的结论中不过提出了这样一个问题：一种与 ...
我当然看见这句话了，但是我懒得去核对你给出的马克思的补丁的真实性。

我只知道马克思在资本论只说社会必要劳动时间决定商品价值，没有涉及需求。
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hj58
2023-3-16 13:13:00
wzwswswz 发表于 2023-3-16 11:35
再说一遍，我只研究必然和事实，不讨论对错，不讨论应该不应该。

我已经讲了，在资本私有的条件下，由 ...
“资本家所提供的只是创造财富的条件，而不是创造财富的源泉，”


这句话不是事实。

按照你的逻辑，工人来操作机器，也只是为机器创造财富提供了条件。

“只有劳动是财富来源”的前提是劳动价值论能够成立，但是你无法捍卫劳动价值论。
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2023-3-16 13:21:08
wzwswswz 发表于 2023-3-15 23:25
我跟物理学比的是逻辑方法，因为只要是科学研究，在基本的逻辑方法上一定是相通的。

经典力学提出的惯 ...
“即便是在外太空，引力场也是无处不在的，怎么会没有外力作用？”


既然有引力场，为什么太空漫步的宇航员没有被吸走？

你频频用“供求平衡”来说事，但是我要告诉你，即使在供求平衡时，劳动时间也不能决定商品的交换比例。

在我一楼的例子里，就是供求平衡的：渔夫需要一头鹿，猎人正好供应一头鹿；猎人需要一头海狸，渔夫正好供应一头海狸。但是我证明了在这种情况下，劳动时间并不能决定交换比例。

所以，你如果还想用供求平衡说事，那就先否定掉我一楼的证伪。

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2023-3-16 13:23:42
wzwswswz 发表于 2023-3-15 23:34
价值只是决定交换比例的一个因素，但却是比供求更基本的一个因素。
例如，商品如果供过于求，价格就会下 ...
“例如，商品如果供过于求，价格就会下跌，但为什么不会一直跌下去呢？再如，供不应求价格就会上涨，但为什么不会一直涨上去呢？这些问题都需要用劳动来回答。”


为什么不会一直跌下去，是因为价格接近或低于生产成本时，生产者不生产了。

所以，下跌的极限是生产成本，而劳动只是生产成本的组成部分之一。

所以，还是轮不到劳动唱主角。

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2023-3-16 13:33:31
hj58 发表于 2023-3-16 06:38
“资本家投资当然是有风险的，但冒风险的目的不是为了增进社会的利益，而是为了自己赚钱，这就是事实。并 ...
关于财富的源泉，我早就说过了，从人类的角度来看，创造财富的唯一源泉就是人类的劳动，除此以外没有别的源泉。

这一观点还可以进一步证明如下：
人类的劳动实际上就是运用自己的劳动器官改造自然的活动。当改造自然的活动受到了人类自身劳动器官的限制时，人类就会先通过另一种劳动来延长自己的劳动器官（这就是生产劳动资料、尤其是劳动工具的劳动），然后再运用延长了的劳动器官来改造自然。
所以，所谓的工具劳动、机器劳动，实质上就是人类延长自己的劳动器官的劳动通过延长了的劳动器官所发生的作用。真正的源泉还是人类的劳动，而所谓的工具劳动、机器劳动，充其量不过是人类延长劳动器官的劳动的流而已。

因此，机器根本就不是创造人类财富的源泉。
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hj58
2023-3-16 13:35:02
wzwswswz 发表于 2023-3-16 00:02
你引的马克思的这两处话，讲的都是生产“使用价值”的时间，你没有看到吗？
马克思讲的商品的使用价值就 ...
“马克思讲的商品的使用价值就是别人（社会）需要的使用价值，如果生产出的商品不是别人需要的使用价值，那么耗费的劳动就不算劳动，也就不能形成价值。这样的话在马克思的论述中相当多，你都没有看见？”



在马克思这里，“使用价值”只是“商品”的同义词，你却把“社会需求”塞进了“使用价值”，把马克思的劳动价值论变成了他的敌人鼓吹的效用价值论，供求价值论。

看看马克思的话：“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。”在同一页上马克思继续说：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”

劳动价值论的核心就是只有劳动时间一个因素决定商品的价值，现在你说马克思还考虑了社会需要，那么就是两个因素决定商品价值了。

现在你又要做选择了，如果你坚持劳动时间一个因素决定商品价值，那就无法捍卫劳动价值论；如果认为社会需要也决定商品价值，那么就否定了剩余价值理论。资本家可以选择生产社会需要量大的商品，从而获得非剥削性的利润。
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clm0600
2023-3-16 14:26:32
hj58 发表于 2023-3-16 13:13
“资本家所提供的只是创造财富的条件，而不是创造财富的源泉，”
“只有劳动是财富来源”的前提是劳动价值论能够成立，但是你无法捍卫劳动价值论。
-----------
只有劳动是财富来源，不需要什么价值论为前提，你就直接看财富生产过程就能判断其对错。
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zhengyr
2023-3-16 16:10:21
hj58 发表于 2023-3-6 18:59
“因此必然有其适用范围——只能适用于有限的经济发展阶段！不具有某些后来人所主张的普遍适用的意义，应 ...
“把投资承担风险也作为劳动”的提法似乎不及“心力劳动”明智！因为“心力劳动”还是属人的劳动，还有说道说道的空间！但“心力劳动”的界定似乎还有不少不确定性。
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2023-3-16 16:32:25
wzwswswz 发表于 2023-3-16 13:33
关于财富的源泉，我早就说过了，从人类的角度来看，创造财富的唯一源泉就是人类的劳动，除此以外没有别的 ...
“这一观点还可以进一步证明如下：人类的劳动实际上就是运用自己的劳动器官改造自然的活动。……”


你这不叫“证明”，你这是“我认为”。

你第一句话就是错的。为什么要限制什么“劳动器官”？为什么不是整个人？
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2023-3-16 16:35:45
zhengyr 发表于 2023-3-16 16:10
“把投资承担风险也作为劳动”的提法似乎不及“心力劳动”明智！因为“心力劳动”还是属人的劳动，还有说 ...
““把投资承担风险也作为劳动”的提法似乎不及“心力劳动”明智！”


两者一回事。心力劳动是我在 1994年提出的概念。不知道之前有没有人使用这个概念。
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2023-3-16 16:39:53
wzwswswz 发表于 2023-3-16 11:35
再说一遍，我只研究必然和事实，不讨论对错，不讨论应该不应该。

我已经讲了，在资本私有的条件下，由 ...
“同理，资本家所提供的只是创造财富的条件，而不是创造财富的源泉，因而其利润必然来自于他人所提供的创造财富的源泉，这也是必然的，是事实。”



既然如此，你们马克思主义者为什么不提供创造财富的条件呢？你们思想觉悟高，肯定只提供条件，不拿走利润，这样一来，不就没有剥削了吗？

你们为消灭私有制、实现共产主义抛头颅洒热血都愿意，为什么却不愿意卖房卖车向劳动人民免费提供创造财富的条件呢？你们是想让劳动者继续受资本家的剥削呢、还是根本不希望劳动人民创造财富、富裕起来？

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hj58
2023-3-16 17:25:07
说一千道一万，就是一句话：马克思及其信仰者认为资本家的投资是必要的，但是拿利润是不应该的。

那么解决办法就很简单了：马克思主义者自己集资建立一个马克思银行，投资购买生产资料，但是不拿利润，于是一切问题都解决了。

马克思银行提供的生产资料，劳动人民可以免费使用；资本家提供的生产资料，劳动人民要付费使用。于是劳动人民自然而然地就抛弃了资本家。资本家招不到工人，剥削谁去？于是要么改行，自己也去做劳动人民，要么跳楼自尽，于是私有制自己消失了。

为了捍卫马经贴几百楼的帖子，不如开一家小工厂先解放十个劳动者。
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2023-3-16 18:47:15
hj58 发表于 2023-3-16 16:35
““把投资承担风险也作为劳动”的提法似乎不及“心力劳动”明智！”
黄佶，这是回复你的帖子哈，别（假装）看不见。

“把投资承担风险也作为劳动”的提法似乎不及“心力劳动”明智！”
两者一回事。
---------
别胡扯了，怎么可能是一回事！
承担风险，你就该干嘛干嘛去，啥也不耽误，最后出来结果，亏了你就亏了，赚了你就赚了——根本就没有耗费什么心思可言，何来心力劳动？

这就好比你给一个赌徒出了100万，对他说：你拿去赌吧，输了算我的，赢了的钱咱俩对半分。
然后你就回家睡觉去了，赌徒大战一夜，把100万输了个精光。
你第二天碰到赌徒，赌徒告诉你结果，你说：输了就输了吧。
这就完了呀，你心力劳动个毛啊。

心力劳动是我在 1994年提出的概念。
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请教你发明的概念与“脑力劳动”有什么区别？
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hj58
2023-3-16 22:34:00
wzwswswz 发表于 2023-3-16 13:33
关于财富的源泉，我早就说过了，从人类的角度来看，创造财富的唯一源泉就是人类的劳动，除此以外没有别的 ...
“这一观点还可以进一步证明如下：人类的劳动实际上就是运用自己的劳动器官改造自然的活动。……”


如果你真的要证明什么是财富的来源，首先应该定义什么是财富，然后再看哪些事物会导致非财富转变为财富。

一件东西是不是财富，由需要者说了算。一块石头一分钱不值，加工成石材，就值钱了，就是财富了。消费者管你是人加工的，还是机器加工的？

不要讲什么归根结底机器是人造的。石材厂老板买机器时，已经等价交换把机器的劳动结清了（实际上是贵买了，多付钱了），使用机器加工石材和生产机器的人毫无关系。

真的要归根结底，为什么只归根到造机器的人？为什么不再向前归根结底？人是谁造的？
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