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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
wzwswswz
2023-3-16 23:13:58
hj58 发表于 2023-3-16 13:35
“马克思讲的商品的使用价值就是别人（社会）需要的使用价值，如果生产出的商品不是别人需要的使用价值， ...
我前面给你引过马克思的话——“产品作为使用价值，它的尺度是对这种特殊产品的需要量……”，你又选择性遗忘了？

再给你引几段段：“每一个商品生产者都必须生产一种使用价值，即满足一种特殊的社会需要”（23，394）“说商品有使用价值，无非就是说它能满足某种社会需要。”（25，206）

所以，不是我把“社会需求”塞进了“使用价值”，而是马克思的使用价值本来就是社会需要的使用价值。所以，是你偏要把“社会需要”从马克思的“使用价值”中割裂出来。
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wzwswswz
2023-3-16 23:16:33
hj58 发表于 2023-3-16 16:32
“这一观点还可以进一步证明如下：人类的劳动实际上就是运用自己的劳动器官改造自然的活动。……”
你一定要把劳动器官改成整个人也改变不了问题的本质——那就是人在运用自己的器官改造自然。
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wzwswswz
2023-3-16 23:20:24
hj58 发表于 2023-3-16 13:35
“马克思讲的商品的使用价值就是别人（社会）需要的使用价值，如果生产出的商品不是别人需要的使用价值， ...
“劳动价值论的核心就是只有劳动时间一个因素决定商品的价值”，这句话就说错了，因为你在劳动之前故意漏掉了“必要”这个词。

马克思所说的“必要劳动”当然地包含了对于满足社会需要来说是必要的。
所以，你所谓的选择只能证明你只知己而不知彼，总是在与自己扎的稻草人作战。
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wzwswswz
2023-3-16 23:23:37
hj58 发表于 2023-3-16 16:39
“同理，资本家所提供的只是创造财富的条件，而不是创造财富的源泉，因而其利润必然来自于他人所提供的创 ...
我已经讲过了，在资本私有的条件下，由资本家来提供生产条件是必然的，由此，资本家获得利润也是必然的。既然是必然的，那么就是任何人都无法随意改变的。如果有人想要改变，只会使那些不劳而获的人获得更多。
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hj58
2023-3-17 16:25:46
wzwswswz 发表于 2023-3-16 23:13
我前面给你引过马克思的话——“产品作为使用价值，它的尺度是对这种特殊产品的需要量……”，你又选择性 ...
“再给你引几段段：“每一个商品生产者都必须生产一种使用价值，即满足一种特殊的社会需要”（23，394）“说商品有使用价值，无非就是说它能满足某种社会需要。”（25，206）”


如果你承认这些补丁有效，那么商品价值不仅和投入的劳动量有关，而且和社会需求有关，剩余价值理论就不能成立了。
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hj58
2023-3-17 16:27:21
wzwswswz 发表于 2023-3-16 23:16
你一定要把劳动器官改成整个人也改变不了问题的本质——那就是人在运用自己的器官改造自然。
”你一定要把劳动器官改成整个人也改变不了问题的本质——那就是人在运用自己的器官改造自然。"


人只有器官吗？人的智慧和勇气在创造财富的过程中有没有贡献？

你就没有勇气卖房卖车买生产资料给劳动者创造财富。
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hj58
2023-3-17 16:28:57
wzwswswz 发表于 2023-3-16 23:20
“劳动价值论的核心就是只有劳动时间一个因素决定商品的价值”，这句话就说错了，因为你在劳动之前故意漏 ...
“马克思所说的“必要劳动”当然地包含了对于满足社会需要来说是必要的。”


马克思说的必要劳动时间是一种商品存在多个生产者时，他们的劳动时间的平均值。再去看看 23,52 吧！
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hj58
2023-3-17 16:31:02
wzwswswz 发表于 2023-3-16 23:23
我已经讲过了，在资本私有的条件下，由资本家来提供生产条件是必然的，由此，资本家获得利润也是必然的。 ...
“我已经讲过了，在资本私有的条件下，由资本家来提供生产条件是必然的，由此，资本家获得利润也是必然的。既然是必然的，那么就是任何人都无法随意改变的。如果有人想要改变，只会使那些不劳而获的人获得更多。”


为什么由资本家提供生产条件是必然的？你们马克思主义者为什么不能向劳动者提供生产条件？

你们免费提供生产条件，资本家怎么会获得更多利润？

你不想提供就明确说，不要含糊其辞。

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hj58
2023-3-17 17:06:39
道理讲不下去了，就推到“必然”身上去，简直滑稽。

小结一下和这个 wz 的辩论，有几点：

1，我的一楼帖子实际上证明了即使在供求平衡时，劳动时间也不可能决定商品交换比例。于是他再也不用“供求平衡”说事了。

2，马经捍卫者为了挽救劳动价值论，把“价格偏离价值”、“价值也受社会需求影响”拉进来，结果却把剩余价值理论搞得无法成立了。马克思老爷爷会不会在天上气活过来？

3，“十个工人生产”和“五个工人先造机器，供另外五个工人生产”生产同样数量的商品，这个例子被证明无法挽救劳动价值论。五个工人不可能造出任何稍微复杂一点的机器，五个工人造的机器如果不能代替五个以上工人劳动更长时间，这五个工人不可能造机器。所以，这个例子反而证明了机器能够代替人类劳动，能够创造价值。挖空心思编造这种例子，结果得不偿失。

4，现代社会，资本已经不可或缺。马经捍卫者批判资本家有偿投资，但是自己却死也不肯开口讨论（仅仅是讨论，而不是承诺，更不是行动）自己无偿投资这件事。可见他们是叶公好龙，他们要么是希望永远由资本家来投资，让资本家永远剥削劳动者，要么就是希望劳动者没有先进的生产资料可以使用，永远进行低效劳动，永远处于贫穷状态。
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罗鹏
2023-3-17 18:50:42
hj58 发表于 2023-3-17 17:06
道理讲不下去了，就推到“必然”身上去，简直滑稽。

小结一下和这个 wz 的辩论，有几点：
他们给独家垄断资本家、寡头垄断资本家贴上“社会”、“国有”标签，以为大家都不认得了。自欺欺人还洋洋得意，很有喜感。
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2023-3-18 00:55:52
hj58 发表于 2023-3-17 16:25
“再给你引几段段：“每一个商品生产者都必须生产一种使用价值，即满足一种特殊的社会需要”（23，394）“ ...
第一，这些根本不是补丁，因为这些观点早在《资本论》第一卷出版之前就已经写进了马克思的手稿。你把它们说成是补丁只能证明你根本没有认真读过马克思。只知己而不知彼其能不败？

第二，商品价值与社会需要有关，但它并不随着供求变化而变化，而是最终决定供求的东西。所以，它根本就不否定剩余价值论。
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2023-3-18 01:06:54
hj58 发表于 2023-3-16 22:34
“这一观点还可以进一步证明如下：人类的劳动实际上就是运用自己的劳动器官改造自然的活动。……”
人类的财富是以人类的存在为既定前提的，与人类是谁造的毫无关系。

消费者不管财富哪里来的不等于经济学可以不讨论财富的源泉。

你不是讲机器也是财富的源泉吗？那么我们就只讨论你所说的机器所创造的财富。从人类的角度来看，这些财富的源泉一定人类的劳动，机器充其量也只是流，而不是源泉。你如果否认不了，那么我的证明就成立了。
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2023-3-18 01:19:36
hj58 发表于 2023-3-17 16:31
“我已经讲过了，在资本私有的条件下，由资本家来提供生产条件是必然的，由此，资本家获得利润也是必然的 ...
私人占有资本的目的就是为了获取利润，为了这个目的就必然要提供生产条件。而如果注定不能获得利润，他就必然不会提供生产条件。这些就是必然性。
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2023-3-18 01:24:27
hj58 发表于 2023-3-17 16:27
”你一定要把劳动器官改成整个人也改变不了问题的本质——那就是人在运用自己的器官改造自然。"
大脑也是人的器官，不运用人的大脑器官，哪里会有人的智慧和勇气？
你不要把劳动器官仅仅理解成四肢和躯干，只要在劳动中必须运用的器官，都属于劳动器官。
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2023-3-18 01:28:50
hj58 发表于 2023-3-17 16:28
“马克思所说的“必要劳动”当然地包含了对于满足社会需要来说是必要的。”
马克思说的必要劳动时间首先是生产“某种使用价值”所需要的时间。你没有看见“使用价值”这几个字吗？
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2023-3-18 01:30:11
hj58 发表于 2023-3-17 16:31
“我已经讲过了，在资本私有的条件下，由资本家来提供生产条件是必然的，由此，资本家获得利润也是必然的 ...
你想对抗必然吗？
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2023-3-18 01:59:47
hj58 发表于 2023-3-17 17:06
道理讲不下去了，就推到“必然”身上去，简直滑稽。

小结一下和这个 wz 的辩论，有几点：
1、你所谓的供求平衡情况下劳动时间不能决定交换比例完全是在与你自己扎的稻草人作战。

2、马克思劳动价值论中的必要劳动也是符合社会需要的劳动。而你却把这里的社会需要与供求变化中的社会需求混为一谈，又是扎了一个稻草人。

3、我假设的10个人，不仅数量是虚指的，而且也不仅仅指普通工人，还可以是科研工作者、经营管理者等，即是泛指的劳动者。而你偏要解读成就是10个人，而且只能是普通工人。那是你又扎了一个稻草人。

4、科学的使命在于揭示必然、反映事实。因此，对于科学研究中所出现的观点，只能以必然和事实作为评判标准，除此之外没有任何其他标准。而要求揭示必然、反映事实的人去违反必然，绝对不是学术应有的态度。
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hj58
2023-3-18 09:18:43
wzwswswz 发表于 2023-3-18 00:55
第一，这些根本不是补丁，因为这些观点早在《资本论》第一卷出版之前就已经写进了马克思的手稿。你把它们 ...
“第一，这些根本不是补丁，因为这些观点早在《资本论》第一卷出版之前就已经写进了马克思的手稿。你把它们说成是补丁只能证明你根本没有认真读过马克思。只知己而不知彼其能不败？”


23,394 在 23,52 后面吧？这不是补丁？至于之前就说过，那么为什么在 23,52 里面不写出来？可见马克思想建立的是“劳动时间决定商品价值”，以此为剩余价值理论服务。
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hj58
2023-3-18 09:20:58
wzwswswz 发表于 2023-3-18 00:55
第一，这些根本不是补丁，因为这些观点早在《资本论》第一卷出版之前就已经写进了马克思的手稿。你把它们 ...
“第二，商品价值与社会需要有关，但它并不随着供求变化而变化，而是最终决定供求的东西。所以，它根本就不否定剩余价值论。”


问题是：即使你所谓的“商品价值”真的存在，那么它的数量也不是劳动时间决定的。详见我一楼对斯密想当然的证伪。
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hj58
2023-3-18 09:23:58
wzwswswz 发表于 2023-3-18 01:06
人类的财富是以人类的存在为既定前提的，与人类是谁造的毫无关系。

消费者不管财富哪里来的不等于经济 ...
“从人类的角度来看，这些财富的源泉一定人类的劳动，机器充其量也只是流，而不是源泉。你如果否认不了，那么我的证明就成立了。”


不需要你来代表“人类”说话，其他无数人不这样认为，他们积极投资建造机器，使用机器。
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hj58
2023-3-18 09:25:57
wzwswswz 发表于 2023-3-18 01:19
私人占有资本的目的就是为了获取利润，为了这个目的就必然要提供生产条件。而如果注定不能获得利润，他就 ...
“私人占有资本的目的就是为了获取利润，为了这个目的就必然要提供生产条件。而如果注定不能获得利润，他就必然不会提供生产条件。这些就是必然性。”


资本家没有利润就不投资，那是因为他们思想觉悟低，不考虑劳动者的利益。

难道你们马克思主义者也是这样吗？没有利润就不肯买机器给劳动者使用？
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2023-3-18 09:27:23
wzwswswz 发表于 2023-3-18 01:24
大脑也是人的器官，不运用人的大脑器官，哪里会有人的智慧和勇气？
你不要把劳动器官仅仅理解成四肢和躯 ...
“大脑也是人的器官，不运用人的大脑器官，哪里会有人的智慧和勇气？
你不要把劳动器官仅仅理解成四肢和躯干，只要在劳动中必须运用的器官，都属于劳动器官。”


既然勇气也是创造财富所必须，为什么资本家冒险投资就没有贡献了呢？

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hj58
2023-3-18 09:33:39
wzwswswz 发表于 2023-3-18 01:28
马克思说的必要劳动时间首先是生产“某种使用价值”所需要的时间。你没有看见“使用价值”这几个字吗？
“每一个这
种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只
要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作
用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳
动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在
社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要
的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱
织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织
布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一
小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降
到了它以前的一半。”

看看马克思的原文吧：马克思在“商品”和“使用价值”直接切换，根本没有说“使用价值是满足社会需要的商品”。

马克思写在后面的例子，也根本没有谈及布的社会需要量。

篡改马克思的原意不要太明目张胆好不好？

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hj58
2023-3-18 09:38:03
wzwswswz 发表于 2023-3-18 01:30
你想对抗必然吗？
我不想对抗必然，但是你说的必然不是必然。

资本家把机器给劳动者使用，要收百分之五十的租金。

慈善家只收百分之五的租金。

你不收租金。

这不是很正常吗？谁说必然要收百分之五十租金的？你不愿意无偿投资，那可以做慈善家，只收百分之五租金，或者多一些，百分之十。你肯吗？

你无法辩护了，就冒充人类的代表，就虚构必然。但是，虚张声势是没有用的。
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2023-3-18 09:48:15
wzwswswz 发表于 2023-3-18 01:59
1、你所谓的供求平衡情况下劳动时间不能决定交换比例完全是在与你自己扎的稻草人作战。

2、马克思劳动 ...
“1、你所谓的供求平衡情况下劳动时间不能决定交换比例完全是在与你自己扎的稻草人作战。”


—— 你贴了几十层楼，也没有指出我的证伪过程具体哪一步错了。稻草人？难道这个想当然不是斯密的原话？



“2、马克思劳动价值论中的必要劳动也是符合社会需要的劳动。而你却把这里的社会需要与供求变化中的社会需求混为一谈，又是扎了一个稻草人。”


—— 马克思口口声声“商品”，然后说了一句“使用价值”，你却认为这个“使用价值”不再只是“商品”了，是你在扎稻草人吧？


“3、我假设的10个人，不仅数量是虚指的，而且也不仅仅指普通工人，还可以是科研工作者、经营管理者等，即是泛指的劳动者。而你偏要解读成就是10个人，而且只能是普通工人。那是你又扎了一个稻草人。”


—— 十个人是你说的。如果说是广大劳动者，那么这些人平白无故就会自带干粮聚集在一起花十年时间研制一台机器吗？为了否定资本家的作用，你举例时使用十个人，现在无法辩护了，又说是很多人，那么此时你还否认资本家的作用吗？



“4、科学的使命在于揭示必然、反映事实。因此，对于科学研究中所出现的观点，只能以必然和事实作为评判标准，除此之外没有任何其他标准。而要求揭示必然、反映事实的人去违反必然，绝对不是学术应有的态度。”


—— 你的研究不是纯粹的科学研究，你指责资本家无偿占有了别人的劳动，已经涉及道德批判。因此，我反问你自己是不是愿意无偿投资，是完全正常的，应该的。

既然你认为投资获利是必然的，那么你为什么不明确说你不愿意无偿投资呢？你的理由可以很理直气壮呀：“这违反了必然，这是和必然对抗。”

但是你死也不肯说这句话，可见你知道自己口是心非是难为情的事情。
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2023-3-18 10:10:13
wzwswswz 发表于 2023-3-18 01:28
马克思说的必要劳动时间首先是生产“某种使用价值”所需要的时间。你没有看见“使用价值”这几个字吗？
“物的有用性使物成为使用价值。（４）但这种有用性不是悬在
空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，
商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财
物。商品体的这种性质，同人取得它的使用属性所耗费的劳动的
多少没有关系。在考察使用价值时，总是以它们有一定的量为前
提，如几打表，几码布，几吨铁等等。商品的使用价值为商品学
这门学科提供材料。（５）使用价值只是在使用或消费中得到实现。
不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容。在
我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质
承担者。”（23,48）

交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换
的量的关系或比例 （６），这个比例随着时间和地点的不同而不断
改变。（23,49）

看看马克思对使用价值的定义，哪里有什么“社会需要”？

看看这句话：“因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”

整天折腾马克思的只言片语，开始是折腾“社会”这个词，被我用马克思的织布例子证明马克思说的“社会”只是指行业，于是又去折腾“使用价值”这个词，现在可以闭嘴了吧？
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2023-3-18 11:06:09
hj58 发表于 2023-3-18 09:25
“私人占有资本的目的就是为了获取利润，为了这个目的就必然要提供生产条件。而如果注定不能获得利润，他 ...
再说一遍，这个不是思想觉悟的问题，而是必然性的问题。
空想社会主义者也曾经做过你想象的那种事，结果都失败了。
如果你认为人是可以随意改变必然性的，那么你完全可以自己去做这种事情呀。
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2023-3-18 11:18:46
hj58 发表于 2023-3-18 09:27
“大脑也是人的器官，不运用人的大脑器官，哪里会有人的智慧和勇气？
你不要把劳动器官仅仅理解成四肢和 ...
创造财富需要勇气，但不意味着任何勇气都是在创造财富。例如，赌徒下注也是需要勇气的，但下注却并不创造财富。

我已经讲过了，只有劳动才是创造财富的源泉。因此，判断是否提供了财富的源泉，只能以是否提供了劳动为依据，而不能以需要勇气为依据。
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2023-3-18 11:48:59
wzwswswz 发表于 2023-3-18 11:06
再说一遍，这个不是思想觉悟的问题，而是必然性的问题。
空想社会主义者也曾经做过你想象的那种事，结果 ...
“再说一遍，这个不是思想觉悟的问题，而是必然性的问题。空想社会主义者也曾经做过你想象的那种事，结果都失败了。如果你认为人是可以随意改变必然性的，那么你完全可以自己去做这种事情呀。”


为什么会失败？失败了就不做了？共产主义是一蹴而就的？

我为什么要去无偿投资？我认为资本家有偿投资不是剥削。
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2023-3-18 11:52:20
wzwswswz 发表于 2023-3-18 11:18
创造财富需要勇气，但不意味着任何勇气都是在创造财富。例如，赌徒下注也是需要勇气的，但下注却并不创造 ...
“创造财富需要勇气，但不意味着任何勇气都是在创造财富。例如，赌徒下注也是需要勇气的，但下注却并不创造财富。我已经讲过了，只有劳动才是创造财富的源泉。”


你讲过有什么用？你讲过的就是真理？

并非任何勇气都是在创造财富？那么还是有一些勇气是在创造财富的。你怎么证明资本家冒险投资不是在创造财富？没有资本家投资，你那些科技人员和工人怎么研制各种机器？科技人员和工人闲坐在家里怎么创造财富？
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