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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-3-18 12:02:58
曾有人装模作样地问我：“我想投资创建一家无剩余价值工厂，具体怎么做？”

我回答说：“和创建其它工厂一模一样，唯一的差别是你一分钱利润也不拿。”

他于是销声匿迹了。

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2023-3-18 12:10:17
hj58 发表于 2023-3-18 09:33
“每一个这
种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只
要它具有社会平均劳动力的性 ...
在这之前，马克思已经确定了使用价值是交换价值的物质承担者，
在这一节末尾的总结中，马克思又一次强调，没有一物可以是价值而不是使用价值；而这种使用价值就是社会的使用价值。

你难道还想篡改马克思商品的使用价值的意义吗？
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2023-3-18 13:46:23
hj58 发表于 2023-3-18 09:48
“1、你所谓的供求平衡情况下劳动时间不能决定交换比例完全是在与你自己扎的稻草人作战。”
“你贴了几十层楼，也没有指出我的证伪过程具体哪一步错了。稻草人？难道这个想当然不是斯密的原话？”

我已经指出了，马克思的等量劳动相交换是有前提的，就像伽利略的小球无限滚动是有前提的一样。你抛弃了这个前提就是在扎稻草人。
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2023-3-18 14:15:52
hj58 发表于 2023-3-18 09:48
“1、你所谓的供求平衡情况下劳动时间不能决定交换比例完全是在与你自己扎的稻草人作战。”
马克思口口声声“商品”，然后说了一句“使用价值”，你却认为这个“使用价值”不再只是“商品”了，是你在扎稻草人吧？

————
在马克思的语言中，“说商品有使用价值，无非就是说它能满足某种社会需要。”

而你却偏要马克思的商品使用价值解读成与社会需要无关的东西，这不是断章取义又是什么？
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2023-3-18 14:38:52
hj58 发表于 2023-3-18 09:48
“1、你所谓的供求平衡情况下劳动时间不能决定交换比例完全是在与你自己扎的稻草人作战。”
“十个人是你说的。如果说是广大劳动者，那么这些人平白无故就会自带干粮聚集在一起花十年时间研制一台机器吗？为了否定资本家的作用，你举例时使用十个人，现在无法辩护了，又说是很多人，那么此时你还否认资本家的作用吗？”

按照你的逻辑，哈格里夫斯研制出珍妮纺纱机就是假的，对不对？包起帆研制出各种抓斗也是假的，对不对？
无论多少个人，如果用资本家提供的积累来支持机器研制是可能的，你就无法否认大家用自己的积累来研制机器也是可能的，除非你能证明在没有资本家的情况下，任何人都不能有自己的积累。
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2023-3-18 14:43:40
hj58 发表于 2023-3-18 09:48
“1、你所谓的供求平衡情况下劳动时间不能决定交换比例完全是在与你自己扎的稻草人作战。”
“你的研究不是纯粹的科学研究，你指责资本家无偿占有了别人的劳动，已经涉及道德批判。因此，我反问你自己是不是愿意无偿投资，是完全正常的，应该的。”

你要有本事就证明我说的不是事实。
你如果无法否认我所说的事实，却想用所谓道德问题来迫使我否认事实，那你这个态度就是道德问题。
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2023-3-18 15:07:24
hj58 发表于 2023-3-18 09:18
“第一，这些根本不是补丁，因为这些观点早在《资本论》第一卷出版之前就已经写进了马克思的手稿。你把它 ...
马克思的理论本身就是一个逻辑体系，其中的任何一个观点都是整个体系的一部分，而绝不会因为叙述的先后而而发生改变。
因此，对于马克思的观点就必须放到他的整个体系中来理解，否则就是断章取义。

这就像自然地理在纬度之后才分析海陆分布和地形地貌等对气候的影响一样，你就能问为什么不在纬度之前就做分析？你就能说这就是在打补丁吗？你就能说自然地理否认海陆发布和地形地貌等对气候的影响吗？

如果人家在纬度之前分析了，即纬度分析置后了，你是不是又该说纬度分析是在打补丁了？！
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2023-3-18 15:14:17
hj58 发表于 2023-3-18 09:23
“从人类的角度来看，这些财富的源泉一定人类的劳动，机器充其量也只是流，而不是源泉。你如果否认不了， ...
这和他们认为不认为无关。因为客观的事实就是，没有人类的劳动，就不会有人类财富，当然也不会有机器（人类财富的一种形式）。
所以，机器的作用就是人类财富中的那一部分的作用，因而只能是流的作用，而不是源泉的作用。
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2023-3-18 15:37:30
wzwswswz 发表于 2023-3-18 12:10
在这之前，马克思已经确定了使用价值是交换价值的物质承担者，
在这一节末尾的总结中，马克思又一次强调 ...
“在这一节末尾的总结中，马克思又一次强调，没有一物可以是价值而不是使用价值；而这种使用价值就是社会的使用价值。”


你为什么不贴出来？
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2023-3-18 15:38:23
wzwswswz 发表于 2023-3-18 13:46
“你贴了几十层楼，也没有指出我的证伪过程具体哪一步错了。稻草人？难道这个想当然不是斯密的原话？”
...
“我已经指出了，马克思的等量劳动相交换是有前提的，就像伽利略的小球无限滚动是有前提的一样。你抛弃了这个前提就是在扎稻草人。”


我证伪斯密的想当然，你提马克思干什么？斯密写书时，马克思还没有出生呢。
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hj58
2023-3-18 15:42:24
wzwswswz 发表于 2023-3-18 14:15
马克思口口声声“商品”，然后说了一句“使用价值”，你却认为这个“使用价值”不再只是“商品”了，是你 ...
马克思说：“因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”


铁、小麦和金刚石当然能够满足社会的某种需要，但是这种需要就是社会的需要量吗？如果没有人需要铁，铁就不是使用价值了？

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2023-3-18 15:45:39
wzwswswz 发表于 2023-3-18 14:38
“十个人是你说的。如果说是广大劳动者，那么这些人平白无故就会自带干粮聚集在一起花十年时间研制一台机 ...
“如果用资本家提供的积累来支持机器研制是可能的，你就无法否认大家用自己的积累来研制机器也是可能的，”


工人自带干粮进行生产当然是可能的，但是工人同时就要承担产品卖不掉的风险。否则哪里还有资本家的事？世界上根本不会出现资本家，工人早就自己建工厂了。

你总是处心积虑否认风险的存在，否认资本家为劳动者承担风险的贡献。但是你自己却又不愿意卖房卖车为劳动者承担风险。
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2023-3-18 15:48:26
wzwswswz 发表于 2023-3-18 14:43
“你的研究不是纯粹的科学研究，你指责资本家无偿占有了别人的劳动，已经涉及道德批判。因此，我反问你自 ...
资本家投资要拿利润，当然是事实。现在的问题是你指责资本家拿利润是不劳而获。

既然资本家是不劳而获，那你为什么不免费向劳动者提高一下生产资料，不劳也不获呢？

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hj58
2023-3-18 15:53:57
wzwswswz 发表于 2023-3-18 15:07
马克思的理论本身就是一个逻辑体系，其中的任何一个观点都是整个体系的一部分，而绝不会因为叙述的先后而 ...
“马克思的理论本身就是一个逻辑体系，其中的任何一个观点都是整个体系的一部分，而绝不会因为叙述的先后而而发生改变。因此，对于马克思的观点就必须放到他的整个体系中来理解，否则就是断章取义。”


如果社会需要量也是价值的影响因素，那就应该和其它影响因素一起进行分析。马克思为什么要先分析劳动、得到“劳动时间决定商品价值”的结论之后，再来考虑社会需要？

那么为什么不先考虑社会需要、得到结论“供求情况决定商品价值”之后，再来考虑劳动？打劳动补丁？

做科研时可以先考虑某些因素，但是前提是随便先考虑哪个因素都不影响结论。如果先考虑不同的因素结论就不同，那就说明不能先考虑部分因素。

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2023-3-18 15:57:50
wzwswswz 发表于 2023-3-18 15:14
这和他们认为不认为无关。因为客观的事实就是，没有人类的劳动，就不会有人类财富，当然也不会有机器（人 ...
“因为客观的事实就是，没有人类的劳动，就不会有人类财富，当然也不会有机器（人类财富的一种形式）。”


但是，机器大大提高了人类创造财富的能力，也是客观事实。

人类用一万小时研制机器，机器代替人类进行十万小时，甚至进行了人类根本无法进行的工作，例如精雕细刻集成电路，这就是事实。

你为什么一定要用电脑和我讨论呢？你为什么不使用毛笔呢？然后通过邮局寄给我呢？


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2023-3-18 16:01:44
wzwswswz 发表于 2023-3-18 13:46
“你贴了几十层楼，也没有指出我的证伪过程具体哪一步错了。稻草人？难道这个想当然不是斯密的原话？”
...
“我已经指出了，马克思的等量劳动相交换是有前提的”


什么前提？供求平衡？我一楼的例子就是供求平衡的。
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2023-3-18 17:07:27
hj58 发表于 2023-3-18 15:42
马克思说：“因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”
再说一遍，马克思在进入交换价值的分析之前就为交换价值确定了基本前提：“在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者。”在这一节的结束总结时，又一次强调：“要生产商品，他不仅要生产使用价值，而且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。”“最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。”
因此，马克思说的“没有一个物可以是价值而不是使用物品”当然就意味着“没有一个物可以是价值而不是社会的使用价值。”

再看《资本论》第一卷中译本的注释1：“马克思用两年半的时间 （从1863年8月至1865年底）完成了新的、篇幅很大的手稿，这就是三卷《资本论》理论著作的第一个详加琢磨的稿本。”，由此可见，我前面所引第三卷中的那句话“说商品有使用价值，无非就是说它能满足某种社会需要。”早在第一卷出版之前就已经出现了，由此早就规定了商品的使用价值就是社会需要的使用价值。

我们再来看看恩格斯的解读：“说一个人在任何物品里所投入的（为了保留这种浮夸的表达法）力量的多少，是价值和价值量的直接的决定性原因，这完全是错误的。第一，问题在于把力量投入什么物品；第二，是怎样投入的。我们的某个人要是制造对于别人没有使用价值的物品，那末他的全部力量就不能造成丝毫价值；如果他坚持用手工的方法去制造一种物品，而机器生产这种物品却比他制造的便宜二十倍，那末他所投入的力量的二十分之十九既没有造成任何价值，也没有造成一种特殊的价值量。”（20，204-205）
这一解读与马克思的观点正是完全一致的。

所以，你不认真读读马克思的著作，不从马克思的整个体系中来理解商品的使用价值，就是你的批判完全就是断章取义，自己扎稻草人。
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2023-3-18 17:13:38
hj58 发表于 2023-3-18 15:45
“如果用资本家提供的积累来支持机器研制是可能的，你就无法否认大家用自己的积累来研制机器也是可能的， ...
卖不卖得掉与我们的讨论无关。
哈格里夫斯因为考虑卖不掉，就不发明和生产珍妮纺纱机了吗？包起帆因为考虑卖不掉就不发明抓斗了吗？

资本家因为投入资本，就个人来说确实有风险；在资本私有的条件下，必然要获取利润，这都是事实。
但是这个事实不能证明机器就是财富的源泉，从而不能证明机器创造了价值。
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2023-3-18 17:15:39
hj58 发表于 2023-3-18 15:48
资本家投资要拿利润，当然是事实。现在的问题是你指责资本家拿利润是不劳而获。

既然资本家是不劳而获 ...
我只说事实。你如果认为不是事实，你就来反驳我。反驳不了，你再转移话题也否认不了这个事实。
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2023-3-18 17:23:04
hj58 发表于 2023-3-18 15:53
“马克思的理论本身就是一个逻辑体系，其中的任何一个观点都是整个体系的一部分，而绝不会因为叙述的先后 ...
如果先分析供求，那么势必要回答，供过于求价格下跌，为什么不会一直跌下去？或者，供不应求，价格上涨，为什么不会一直涨上去？难道供求不起作用了吗？

所以，在马克思说的第一条道路上，供求并不是它的终点，从而在第二条道路上，它也就不能成为起点。这就像经典力学必须先分析了惯性，然后才能引入外力一样，而绝不能颠倒过来。
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2023-3-18 17:28:25
hj58 发表于 2023-3-18 15:57
“因为客观的事实就是，没有人类的劳动，就不会有人类财富，当然也不会有机器（人类财富的一种形式）。” ...
我已经讲了，机器的作用实际上是人类财富中的这样一个部分的作用。人们发明和生产机器，实际上就是要通过机器把发明和生产机器的劳动的作用发挥出来。

所以，机器的作用只是流，而发明和生产机器的劳动作用才是源；表现为机器作用的，实际上就是发明和生产机器的劳动的间接作用。
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2023-3-18 17:35:22
hj58 发表于 2023-3-18 16:01
“我已经指出了，马克思的等量劳动相交换是有前提的”
我早就讲过了，你又忘了？

前提是完全竞争、以及部门间没有资本有机构成的差异以及土地租赁等现象。
并且，等量劳动相交换并不是指每一次交换，而是交换变化的一种趋势。
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2023-3-18 17:37:16
hj58 发表于 2023-3-18 15:37
“在这一节末尾的总结中，马克思又一次强调，没有一物可以是价值而不是使用价值；而这种使用价值就是社会 ...
你读过《资本论》，你没有读到过这个内容吗？
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2023-3-18 17:40:08
hj58 发表于 2023-3-18 15:38
“我已经指出了，马克思的等量劳动相交换是有前提的，就像伽利略的小球无限滚动是有前提的一样。你抛弃了 ...
你证伪斯密，不就是在“指桑骂槐”（27楼）吗？
所以，我当然要提马克思了。
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2023-3-18 18:07:18
wzwswswz 发表于 2023-3-18 17:07
再说一遍，马克思在进入交换价值的分析之前就为交换价值确定了基本前提：“在我们所要考察的社会形式中， ...
“我们的某个人要是制造对于别人没有使用价值的物品，那末他的全部力量就不能造成丝毫价值；”


“对别人没有使用价值”指的是什么？是一堆垃圾，本来就没有用，还是供大于求的集成电路？

就按照你的理解，商品价值不仅和劳动时间有关，还和社会需要量有关，那么马克思在论证剩余价值理论时，在哪里引入了“社会需要量”？

工人生产市场需求量大的产品，创造的价值就多？生产市场需求量小的产品，创造的价值就少？

如果工人生产的产品供大于求了，就没有创造价值？资本家就可以不给工人发工资？

马克思本来是批判资本家给工人的工资太低了，结果你却论证出资本家完全可以不给工人发工资。

你打补丁是把漏洞越打越大呀！

所以，不要狡辩，越狡辩漏洞越多，你疲于奔命是要累死的。





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2023-3-18 18:09:09
wzwswswz 发表于 2023-3-18 17:13
卖不卖得掉与我们的讨论无关。
哈格里夫斯因为考虑卖不掉，就不发明和生产珍妮纺纱机了吗？包起帆因为考 ...
“资本家因为投入资本，就个人来说确实有风险；在资本私有的条件下，必然要获取利润，这都是事实。
但是这个事实不能证明机器就是财富的源泉，从而不能证明机器创造了价值。”


我根本不需要这样证明机器能够创造财富。

你终于承认投资有风险了？那么资本家获取利润是不是剥削呢？是不是不劳而获呢？
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2023-3-18 18:10:46
wzwswswz 发表于 2023-3-18 17:15
我只说事实。你如果认为不是事实，你就来反驳我。反驳不了，你再转移话题也否认不了这个事实。
你现在不敢说资本家获取利润是不劳而获了？
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2023-3-18 18:12:22
wzwswswz 发表于 2023-3-18 17:23
如果先分析供求，那么势必要回答，供过于求价格下跌，为什么不会一直跌下去？或者，供不应求，价格上涨， ...
“如果先分析供求，那么势必要回答，供过于求价格下跌，为什么不会一直跌下去？或者，供不应求，价格上涨，为什么不会一直涨上去？难道供求不起作用了吗？”


这也不会导向劳动。价格下降的极限是生产成本，而劳动只是成本的组成部分之一。价格上涨的极限是消费者的边际效用，更不会导向劳动。
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2023-3-18 18:13:28
wzwswswz 发表于 2023-3-18 17:37
你读过《资本论》，你没有读到过这个内容吗？
谁主张，谁举证。

否则你随便说一句话，我去哪里找？
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2023-3-18 18:17:13
wzwswswz 发表于 2023-3-18 17:40
你证伪斯密，不就是在“指桑骂槐”（27楼）吗？
所以，我当然要提马克思了。
马克思沿用了斯密的错误理论，那也轮不到马克思替斯密设立先决条件呀，斯密明明没有这个先决条件，你却说一百年后马克思替他设立了先决条件？

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