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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-3-18 18:25:39
wzwswswz 发表于 2023-3-18 17:07
再说一遍，马克思在进入交换价值的分析之前就为交换价值确定了基本前提：“在我们所要考察的社会形式中， ...
“我们再来看看恩格斯的解读：“我们的某个人要是制造对于别人没有使用价值的物品，那末他的全部力量就不能造成丝毫价值；……。”（20，204-205）”


我现在明白了，你是处心积虑要工人承担商品卖不掉的风险。

你主张工人自带干粮搞生产，让工人承担产品卖不掉的风险；又说产品供大于求的话，劳动就不能创造价值，为资本家在产品卖不掉时不给工人发工资创造了理论基础。

本来劳动者给资本家一些利润，就能让资本家承担风险，产品卖不掉时，工人拿走工资全身而退，资本家还不起银行贷款，跳楼自杀。你现在倒好，让工人为产品滞销而走投无路，资本家却毫无责任。

你真是资本家的好朋友啊！居然还能把老资本家恩格斯的话从故纸堆里挖出来，为资本家不发工资提供理论依据。

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hj58
2023-3-18 19:01:34
wzwswswz 发表于 2023-3-18 17:13
卖不卖得掉与我们的讨论无关。
哈格里夫斯因为考虑卖不掉，就不发明和生产珍妮纺纱机了吗？包起帆因为考 ...
“在资本私有的条件下，必然要获取利润，这都是事实。”



这个事实古典经济学家早就说过了，不需要你来重复。

马克思的贡献是批判了资本家获取利润是不劳而获。

我不叫你无偿投资时，你批判资本家有偿投资是不劳而获。现在我叫你无偿投资了，你就只说事实、不批判资本家了？你还是一个马克思主义者吗？你怎么这么容易就放弃信仰马克思主义了？

你熟读马恩，怎么只是我叫你无偿投资，你就不追随马恩了？
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wzwswswz
2023-3-18 20:59:31
hj58 发表于 2023-3-18 18:07
“我们的某个人要是制造对于别人没有使用价值的物品，那末他的全部力量就不能造成丝毫价值；”
再说一遍，马克思分析的是整个资本家阶级利润的来源。而整个资本家阶级的利润不可能通过在价值以上出售商品来获得。因此，考察整个资本家阶级是如何获得利润的，就必须假设价格等于价值为前提。

而假设了价格等于价值那就是假设了产品符合社会需要，哪里还需要另外引入“社会需要量”？——“当我们只是说到单个商品时，我们可以假定，存在着对这种特定商品的需要，——它的量已经包含在它的价格中，——而用不着进一步考察这个有待满足的需要的量。但是，只要一方面有了整个生产部门的产品，另一方面又有了社会需要，这个量就是一个重要的因素了。因此，现在有必要考察一下这个社会需要的规模，即社会需要的量。”（25，206）

看到没有，马克思早就预料到你会提出这样的问题，所以早就明确地告诉了你他的逻辑结构。
你不知道，只能证明你根本没有认真读过马克思，所以只会自己扎稻草人。
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wzwswswz
2023-3-18 21:06:10
hj58 发表于 2023-3-18 18:09
“资本家因为投入资本，就个人来说确实有风险；在资本私有的条件下，必然要获取利润，这都是事实。
但是 ...
有风险不等于提供的就是财富的源泉。赌徒下赌注也是有风险的，那么他就是提供了财富的源泉吗？
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2023-3-18 21:08:33
hj58 发表于 2023-3-18 18:10
你现在不敢说资本家获取利润是不劳而获了？
我已经说过了，现在再说一遍：不要把资本家的投资与企业家的经营管理混为一谈；资本家因为提供生产条件而获得的利润，其来源就是别人提供的劳动。
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2023-3-18 21:19:54
hj58 发表于 2023-3-18 18:12
“如果先分析供求，那么势必要回答，供过于求价格下跌，为什么不会一直跌下去？或者，供不应求，价格上涨 ...
成本归根到底还是来源于劳动的：支付地租，要用劳动创造的价值来支付；购买生产资料，要靠过去劳动形成的积累来购买，并且还需要用劳动创造的价值来补偿。

价格上涨的极限不是消费者的边际效用，而是消费者能够为其付出的成本，归根到底还是他们所拥有的劳动所创造的价值。

边际效用论一说个边际效用，你就以为与劳动无关了？
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2023-3-18 21:23:28
hj58 发表于 2023-3-18 18:13
谁主张，谁举证。

否则你随便说一句话，我去哪里找？
你既然不知道有这样的内容，那就证明你根本就不懂马克思的商品的使用价值，你就不能按照自己的理解随意解释马克思的商品的使用价值。
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2023-3-18 21:26:48
hj58 发表于 2023-3-18 18:17
马克思沿用了斯密的错误理论，那也轮不到马克思替斯密设立先决条件呀，斯密明明没有这个先决条件，你却说 ...
你的意思你的指桑骂槐并不针对马克思有假设前提的劳动价值论？那你又是骂的什么槐？
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2023-3-18 21:33:42
hj58 发表于 2023-3-18 18:25
“我们再来看看恩格斯的解读：“我们的某个人要是制造对于别人没有使用价值的物品，那末他的全部力量就不 ...
你不要转移话题。

根据我们讨论的问题，你先回答，按照马克思的论述和恩格斯的解读，马克思的决定商品价值的劳动到底是不是符合社会需要的劳动？
你如果不敢回答这个问题，却要把你自己想做的事强加给别人，那你就是承认你就是在断章取义，扎稻草人，你就是已经失败了。
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2023-3-18 21:39:02
hj58 发表于 2023-3-18 19:01
“在资本私有的条件下，必然要获取利润，这都是事实。”
再说一遍，必然的东西是任何人都不可能随意改变的。空想社会主义的做法已经证明了这一点。
你如果想要改变必然的东西，你为什么不自己去实践？

如果你有本事，你就证明资本家提供的就是财富的源泉。证明不了，你就老老实实地承认他们没有提供财富的源泉这个事实。
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2023-3-18 21:48:29
hj58 发表于 2023-3-18 19:01
“在资本私有的条件下，必然要获取利润，这都是事实。”
“你熟读马恩，怎么只是我叫你无偿投资，你就不追随马恩了？”

马恩有主张无偿投资吗？在哪里？怎么说的？拿出证据来！
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2023-3-19 07:38:15
hj58 发表于 2023-3-18 18:25
“我们再来看看恩格斯的解读：“我们的某个人要是制造对于别人没有使用价值的物品，那末他的全部力量就不 ...
“本来劳动者给资本家一些利润”

你终于明白了，资本家的利润就是来自于工人所创造的价值。

市场有风险，入市须谨慎。资本家既然为了利润而入市，当然就要承担市场风险。这就像任何一个生产者一样，因为入市而产生的收益都归他自己，难道因为市场风险而产生的损失就要求向他提供生产要素的人承担吗？
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hj58
2023-3-19 10:06:58
wzwswswz 发表于 2023-3-18 20:59
再说一遍，马克思分析的是整个资本家阶级利润的来源。而整个资本家阶级的利润不可能通过在价值以上出售商 ...
“因此，考察整个资本家阶级是如何获得利润的，就必须假设价格等于价值为前提。”


你根据什么说这个假设是符合事实的呢？如果这个假设本身不符合事实，你这个理论站得住脚吗？你就根据一个站不住脚的理论号召全世界的人相互厮杀？

物理学很多理论的确有假设，但是这些理论会拿到实践中去检验，通过检验了，才是科学真理。

马克思的理论经得起实践检验吗？劳动人民都向资本家最多的地方偷渡，而不是向没有资本家的地方偷渡，苏中最后都不得不把资本家请回来。什么原因？

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hj58
2023-3-19 10:08:25
wzwswswz 发表于 2023-3-18 21:06
有风险不等于提供的就是财富的源泉。赌徒下赌注也是有风险的，那么他就是提供了财富的源泉吗？
“有风险不等于提供的就是财富的源泉。赌徒下赌注也是有风险的，那么他就是提供了财富的源泉吗？”


赌徒没有创造财富，就等于资本家也没有创造财富？

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hj58
2023-3-19 10:10:35
wzwswswz 发表于 2023-3-18 21:08
我已经说过了，现在再说一遍：不要把资本家的投资与企业家的经营管理混为一谈；资本家因为提供生产条件而 ...
“资本家因为提供生产条件而获得的利润，其来源就是别人提供的劳动。”


获得别人的劳动成果，不一定是剥削。农民卖大米给工人，不也要获得工人的钱吗？

“无偿占有”才是剥削。资本家承担风险，获得利润，不是“无偿占有”。

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2023-3-19 10:13:58
wzwswswz 发表于 2023-3-18 21:19
成本归根到底还是来源于劳动的：支付地租，要用劳动创造的价值来支付；购买生产资料，要靠过去劳动形成的 ...
“购买生产资料，要靠过去劳动形成的积累来购买，并且还需要用劳动创造的价值来补偿。价格上涨的极限不是消费者的边际效用，而是消费者能够为其付出的成本，归根到底还是他们所拥有的劳动所创造的价值。”


你说的这些“劳动”都不是产品生产者工人的劳动了，买生产资料的钱是资本家自己的存款，或借用别人的存款。消费者的钱也是自己工作的报酬。

劳动价值论说的是生产商品的工人的劳动时间决定商品的价值。
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2023-3-19 10:14:52
wzwswswz 发表于 2023-3-18 21:23
你既然不知道有这样的内容，那就证明你根本就不懂马克思的商品的使用价值，你就不能按照自己的理解随意解 ...
“你既然不知道有这样的内容，那就证明你根本就不懂马克思的商品的使用价值，”


你贴不出来，就说明马克思没有说过这样的话。
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hj58
2023-3-19 10:15:47
wzwswswz 发表于 2023-3-18 21:26
你的意思你的指桑骂槐并不针对马克思有假设前提的劳动价值论？那你又是骂的什么槐？
“你的意思你的指桑骂槐并不针对马克思有假设前提的劳动价值论？那你又是骂的什么槐？”


马克思从来没有说过自己的劳动价值论有什么“假设前提”。
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2023-3-19 10:26:01
wzwswswz 发表于 2023-3-18 21:33
你不要转移话题。

根据我们讨论的问题，你先回答，按照马克思的论述和恩格斯的解读，马克思的决定商品 ...
“根据我们讨论的问题，你先回答，按照马克思的论述和恩格斯的解读，马克思的决定商品价值的劳动到底是不是符合社会需要的劳动？”


根据你提供的语录，的确是的。但这只能说明马克思恩格斯自相矛盾了。

马克思在说“社会必要劳动时间决定使用价值的价值”（23,52）时，没有讨论如何引入社会需求量，建立剩余价值理论时，没有讨论社会需要量对商品价值的影响，资本家只是按照劳动时间出售棉纱，发现无利可图，于是“愣住了”。（23,215-216）

所以，你给劳动价值论打了补丁，却把剩余价值理论搞垮了。

这里的道理很简单，商品的价值肯定不是劳动时间一个因素决定的，但是剩余价值理论必须以“劳动时间决定商品价值”为基础。

现在你证明了马克思恩格斯都认为商品的价值不是劳动时间一个因素决定的，那么接下来你就要面对剩余价值理论了。

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2023-3-19 10:29:39
wzwswswz 发表于 2023-3-18 21:39
再说一遍，必然的东西是任何人都不可能随意改变的。空想社会主义的做法已经证明了这一点。
你如果想要改 ...
“再说一遍，必然的东西是任何人都不可能随意改变的。空想社会主义的做法已经证明了这一点。你如果想要改变必然的东西，你为什么不自己去实践？”


马经讨论的不是资本家必然要有偿投资，而是资本家有偿投资是剥削。

所以，你跑题了。

我不反对资本家有偿投资，我为什么要去无偿投资？

你现在连资本家有偿投资是剥削也不敢说了？只是含糊其辞地说“利润来自他人的劳动”？来自他人劳动有什么不可以？商品交换不都是生产者从别人那里获得别人的劳动吗？




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hj58
2023-3-19 10:32:42
wzwswswz 发表于 2023-3-18 21:39
再说一遍，必然的东西是任何人都不可能随意改变的。空想社会主义的做法已经证明了这一点。
你如果想要改 ...
“如果你有本事，你就证明资本家提供的就是财富的源泉。”


我早就证明过了：没有资本家垫资，其他人无法创造财富。

于是你搞了一个“五个人造机器”，证明工人可以自己造机器。无法自圆其说后，又说是很多人造机器。但是十万科技人员和工人会自带干粮花十年时间研制光刻机？
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2023-3-19 10:36:23
wzwswswz 发表于 2023-3-18 21:48
“你熟读马恩，怎么只是我叫你无偿投资，你就不追随马恩了？”

马恩有主张无偿投资吗？在哪里？怎么说 ...
“马恩有主张无偿投资吗？在哪里？怎么说的？拿出证据来！”


剩余价值理论就是说“资本家的利润完全来自剥削”，你们也口口声声说资本家有偿投资是剥削。既然有偿投资是剥削，那不就是说应该无偿投资吗？

难道你批判有偿投资的同时，还支持有偿投资？

你不愿意无偿投资，就直说，明说，你都躲躲闪闪十几楼了。
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hj58
2023-3-19 10:43:09
wzwswswz 发表于 2023-3-19 07:38
“本来劳动者给资本家一些利润”

你终于明白了，资本家的利润就是来自于工人所创造的价值。
“你终于明白了，资本家的利润就是来自于工人所创造的价值。”


——工人用自己的收入购买资本家承担风险的服务，不是很正常吗？资本家承担了风险，“劳”了，为什么不能有“获”？


“资本家既然为了利润而入市，当然就要承担市场风险。”


—— 但问题是，资本家因为承担风险而获得了利润，你们又说这些利润是剥削所得。

工人为了获得工资而上班，但是他们拿到工资后，可以说他们的工资是剥削所得吗？

你现在不敢说资本家的利润是剥削所得了，只敢说利润来自他人劳动。但是，资本家和工人本来就是商业合作，各取所需，从对方那里拿到报酬（工人得到工资，资本家得到利润），有什么奇怪的呢？

工人如果不想给资本家利润，很简单，自带干粮搞生产。如果工人没有钱，那么可以找好心人无偿投资。但是连马经捍卫者都不肯无偿投资，那就没希望了。

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hj58
2023-3-19 10:44:30
wzwswswz 发表于 2023-3-19 07:38
“本来劳动者给资本家一些利润”

你终于明白了，资本家的利润就是来自于工人所创造的价值。
你没有回答这个问题：如果产品卖不掉，资本家是不是可以不给工人工资？
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2023-3-19 18:01:44
hj58 发表于 2023-3-19 10:06
“因此，考察整个资本家阶级是如何获得利润的，就必须假设价格等于价值为前提。”
“你根据什么说这个假设是符合事实的呢？如果这个假设本身不符合事实，你这个理论站得住脚吗？”
“物理学很多理论的确有假设，但是这些理论会拿到实践中去检验，通过检验了，才是科学真理。”

物理学找到了一个小球沿着一个没有摩擦的无限延伸的平面永续不断地向前滚动的事实吗？
如果没有找到这样的事实，你凭什么说这个结论得到了检验？凭什么说伽利略关于一个没有摩擦的无限延伸的平面假设是符合事实的？又凭什么说根据这种不符合事实的假设得出的结论是站得住脚的？

一方面，你要求马克思关于价格等于价值的假设必须符合事实，另一方面又把现实世界中根本找不到事实的假设说成是符合事实，你这样的双重标准已经证明你了论证彻底失败了。
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2023-3-19 18:05:13
hj58 发表于 2023-3-19 10:08
“有风险不等于提供的就是财富的源泉。赌徒下赌注也是有风险的，那么他就是提供了财富的源泉吗？”
赌徒那是举例，证明的是风险不是创造创造财富的源泉。
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2023-3-19 18:09:13
hj58 发表于 2023-3-19 10:10
“资本家因为提供生产条件而获得的利润，其来源就是别人提供的劳动。”
你说的资本家的有偿占有就是，例如工人劳动创造了100元的价值，资本家给了工人50元、60元、或80元的工资，对不对？
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2023-3-19 18:18:02
hj58 发表于 2023-3-19 10:13
“购买生产资料，要靠过去劳动形成的积累来购买，并且还需要用劳动创造的价值来补偿。价格上涨的极限不是 ...
我们现在讨论的是你说的“价格下降的极限是生产成本”中的生产成本归根到底是不是劳动，这与是谁的劳动是无关的。

你只要承认生产成本归根到底是劳动，那么你就无法否认供求的作用归根到必然会导向劳动。
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2023-3-19 18:22:24
hj58 发表于 2023-3-19 10:14
“你既然不知道有这样的内容，那就证明你根本就不懂马克思的商品的使用价值，”
我已经贴出来了，就在494楼，并且你已经在503楼做了回复，你还想否认我已经贴出来了吗？
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2023-3-19 18:34:30
hj58 发表于 2023-3-19 10:15
“你的意思你的指桑骂槐并不针对马克思有假设前提的劳动价值论？那你又是骂的什么槐？”
“马克思从来没有说过自己的劳动价值论有什么“假设前提”。

“每一个商品（产品或生产工具）都等于一定劳动时间的物化。它的价值，即它交换其他商品或其他商品交换它的比例，等于在它身上实现的劳动时间量。例如，如果一个商品＝１小时劳动时间，那么，它就可以同作为１小时劳动时间产品的其他一切商品相交换。（整个这一论断的前提是，交换价值＝市场价值，实际价值＝价格。）”（46上，84）
“供求实际上从来不会一致；如果它们达到一致，那也只是偶然现象，所以在科学上等于零，可以看作没有发生过的事情。可是，在政治经济学上必须假定供求是一致的。”（25，212）

这就是你说的“马克思从来没有说过自己的劳动价值论有什么‘假设前提’”吗？

讨论到了现在，你竟然要靠闭着眼睛说瞎话来支持你的观点了，你已经彻底失败了！
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