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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
wzwswswz
2023-3-19 18:47:01
hj58 发表于 2023-3-19 10:26
“根据我们讨论的问题，你先回答，按照马克思的论述和恩格斯的解读，马克思的决定商品价值的劳动到底是不 ...
再说一遍，在马克思的体系中早就规定了商品使用价值的意义，从而根本不需要每一次使用这个概念的时候，都重复一遍这个意义。这在科学上本来就是一个基本常识，你还想用所谓的“补丁”来否认这个常识吗？

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wzwswswz
2023-3-19 18:53:56
hj58 发表于 2023-3-19 10:26
“根据我们讨论的问题，你先回答，按照马克思的论述和恩格斯的解读，马克思的决定商品价值的劳动到底是不 ...
不是“马克思恩格斯都认为商品的价值不是劳动时间一个因素决定的”，而是马克思恩格斯所说的决定商品价值的劳动时间是社会必要劳动时间，其中包括了这个时间是满足社会需要量所必要的。
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wzwswswz
2023-3-19 18:54:55
hj58 发表于 2023-3-19 10:26
“根据我们讨论的问题，你先回答，按照马克思的论述和恩格斯的解读，马克思的决定商品价值的劳动到底是不 ...
现实世界中的商品的供求总是不断变化的，而这种变化又总是不断地从一种不平衡转到另一种相反的不平衡。这就意味着，两者在转化中一定会经过两者的平衡点，即价格等于价值的那个点。

因此，在逻辑上假设出现了这种平衡，或者专门对平衡时的企业生产进行考察就是完全合理的。
除非你能证明，在这样一个平衡点上，资本家根本不能获得任何利润。
如果你证明不了，那么你也就否定不了马克思在假设价格等于价值时对剩余价值来源所作的分析。
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hj58
2023-3-19 19:21:37
wzwswswz 发表于 2023-3-19 18:01
“你根据什么说这个假设是符合事实的呢？如果这个假设本身不符合事实，你这个理论站得住脚吗？”
“物理 ...
“如果没有找到这样的事实，你凭什么说这个结论得到了检验？凭什么说伽利略关于一个没有摩擦的无限延伸的平面假设是符合事实的？又凭什么说根据这种不符合事实的假设得出的结论是站得住脚的？”


在你看来，伽利略错了，马克思也就可以错了？

你这种辩护方法是低级黑啊！
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hj58
2023-3-19 19:22:30
wzwswswz 发表于 2023-3-19 18:22
我已经贴出来了，就在494楼，并且你已经在503楼做了回复，你还想否认我已经贴出来了吗？
既然贴过，那就直说好了。何必故弄玄虚？
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hj58
2023-3-19 19:33:42
wzwswswz 发表于 2023-3-19 18:34
“马克思从来没有说过自己的劳动价值论有什么“假设前提”。

“每一个商品（产品或生产工具）都等于一 ...
“供求实际上从来不会一致；如果它们达到一致，那也只是偶然现象，所以在科学上等于零，可以看作没有发生过的事情。可是，在政治经济学上必须假定供求是一致的。”（25，212）”


很好，是我错了，马克思做过假设。

但是你有没有想过？“政治经济学”以“供求一致”为假设前提，但是在现实社会中“供求实际上从来不会一致；如果它们达到一致，那也只是偶然现象，所以在科学上等于零，可以看作没有发生过的事情”。也就是说这个假设前提根本不成立，“没有发生过”，那么以这个假设为前提的政治经济学又有什么意义呢？

我假设地球上没有万有引力，所以建议每个人在身上栓一条铁链，以免自己被风刮走了。你同意我的理论吗？你会去买铁链吗？

更何况，我已经证明，即使在供求一致的情况下，劳动时间仍然不能决定交换比例，你至今无法推翻我的证明。那么马克思搞这个“供求一致”假设前提又有什么用呢？

你看看你，翻故纸堆的本领的确大，但是却不过脑子，于是又低级黑了一把。
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hj58
2023-3-19 19:35:57
wzwswswz 发表于 2023-3-19 18:05
赌徒那是举例，证明的是风险不是创造创造财富的源泉。
“赌徒那是举例，证明的是风险不是创造创造财富的源泉。”


靠举例就能证明？

小偷盗窃花费了力气，但是不创造价值，你能不能因此就说工人劳动花力气也没有创造价值？
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hj58
2023-3-19 19:38:28
wzwswswz 发表于 2023-3-19 18:18
我们现在讨论的是你说的“价格下降的极限是生产成本”中的生产成本归根到底是不是劳动，这与是谁的劳动是 ...
“你只要承认生产成本归根到底是劳动，那么你就无法否认供求的作用归根到必然会导向劳动。”


你可以把生产成本说成是劳动，但是，你要记住这些劳动分别是资本家和经理、工人的劳动，你不能把最后的新创价值全部归功于工人和经理。
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hj58
2023-3-19 19:41:57
wzwswswz 发表于 2023-3-19 18:09
你说的资本家的有偿占有就是，例如工人劳动创造了100元的价值，资本家给了工人50元、60元、或80元的工资， ...
“你说的资本家的有偿占有就是，例如工人劳动创造了100元的价值，资本家给了工人50元、60元、或80元的工资，对不对？”


资本家的“偿”就是自己承担了生产经营活动中的风险。至于最后的新创价值中工人和资本家各自可以拿走多少，取决于劳动力市场的供求情况。

你们鼓吹消灭资本家，把资本家吓跑了，于是劳动力市场严重供大于求，工人只能获得小部分新创价值。
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hj58
2023-3-19 19:42:26
wzwswswz 发表于 2023-3-19 18:01
“你根据什么说这个假设是符合事实的呢？如果这个假设本身不符合事实，你这个理论站得住脚吗？”
“物理 ...
你没有回答这个问题：如果产品卖不掉，资本家是不是可以不给工人工资？
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2023-3-19 20:42:38
hj58 发表于 2023-3-19 10:29
“再说一遍，必然的东西是任何人都不可能随意改变的。空想社会主义的做法已经证明了这一点。你如果想要改 ...
是否“剥削”是一个价值判断，而价值判断必须以事实判断为基础。
因此，在我们讨论事实的时候，引入价值判断是毫无意义的，因而是不明智的。
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2023-3-19 20:45:10
hj58 发表于 2023-3-19 10:26
“根据我们讨论的问题，你先回答，按照马克思的论述和恩格斯的解读，马克思的决定商品价值的劳动到底是不 ...
“‘根据我们讨论的问题，你先回答，按照马克思的论述和恩格斯的解读，马克思的决定商品价值的劳动到底是不是符合社会需要的劳动？’
根据你提供的语录，的确是的。”

你既然承认马克思决定价值的劳动是符合社会需要的劳动，那就是承认了你之前否认马克思的决定商品价值的劳动是符合社会需要的劳动就是错误的。
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2023-3-19 20:51:25
hj58 发表于 2023-3-19 10:32
“如果你有本事，你就证明资本家提供的就是财富的源泉。”
你不要混淆概念。资本家的垫资提供了创造财富的条件，这个根本不需要你证明。

现在需要你证明的是，资本家的垫资提供的是创造财富的源泉。
你证明不了这一点，你再重复一万遍资本家的垫资也否定不了垫资提供的不是创造财富源泉的事实。
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2023-3-19 21:02:03
hj58 发表于 2023-3-19 10:36
“马恩有主张无偿投资吗？在哪里？怎么说的？拿出证据来！”
马克思揭示的都是必然和事实。

看看马克思在《资本论》第一卷第一版序言中的话吧：“一个社会即使探索到了本身运动的自然规律，—— 本书的最终目的就是揭示现代社会的经济运动规律，—— 它还是既不能跳过也不能用法令取消自然的发展阶段。”
“我的观点是：社会经济形态的发展是一种自然历史过程。不管个人在主观上怎样超脱各种关系，他在社会意义上总是这些关系的产物。同其他任何观点比起来，我的观点是更不能要个人对这些关系负责的。”

所以，你对个人要求的“应该”强加给马克思，只能说明你根本就没有读懂马克思。
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2023-3-19 21:14:30
hj58 发表于 2023-3-19 10:43
“你终于明白了，资本家的利润就是来自于工人所创造的价值。”
如果一个人投资买房，雇人装修后，因为房价下跌而赔了钱，他能要求原房主和装修方承担他的损失吗？
如果可以这样要求，那么他投资赚了钱首先就必须把赚的钱在原房主和装修方之间进行分配。

同理，资本家购买了工人的劳动力后，如果因为投资产生了损失，当然就无权要求工人承担损失了。
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2023-3-19 21:23:57
hj58 发表于 2023-3-19 19:33
“供求实际上从来不会一致；如果它们达到一致，那也只是偶然现象，所以在科学上等于零，可以看作没有发生 ...
知错认错，态度是积极的。

一个假设是否合理，不能由假设自己来判定，而必须看这个假设是否有事实的基础，是否合乎逻辑。

而马克思作这种假设的合理性，在他的著作中就可以找到。鉴于你对马克思的东西了解得太少，我也不想在这类问题上再浪费时间。
还是那句话，只知己而不知彼，怎能不败？所以，还是建议你认认真真地去读读马克思吧。
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2023-3-19 21:32:57
hj58 发表于 2023-3-19 19:38
“你只要承认生产成本归根到底是劳动，那么你就无法否认供求的作用归根到必然会导向劳动。”
我说“商品如果供过于求，价格就会下跌，但为什么不会一直跌下去呢？再如，供不应求价格就会上涨，但为什么不会一直涨上去呢？这些问题都需要用劳动来回答。”

你说对这些问题的回答并不会导致劳动，例如，“价格下降的极限是生产成本”。

现在你承认生产成本最终都可以归结到劳动，那就是承认供求的变化最终还要用劳动来解释。从而证明，确定价值是劳动所创造当然是分析供求关系的必要前提。
所以，再叙述逻辑上，就必须先叙述劳动价值，然后再叙述供求。
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2023-3-19 21:36:36
hj58 发表于 2023-3-19 19:33
“供求实际上从来不会一致；如果它们达到一致，那也只是偶然现象，所以在科学上等于零，可以看作没有发生 ...
我已经说过了，等量劳动相交换的前提是完全竞争、以及部门间没有资本有机构成的差异以及土地租赁等现象。
并且，等量劳动相交换并不是指每一次交换，而是交换变化的一种趋势。

你那里是按照这个前提和这个意义来证明的？在第几楼？
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hj58
2023-3-20 07:19:08
wzwswswz 发表于 2023-3-19 18:54
现实世界中的商品的供求总是不断变化的，而这种变化又总是不断地从一种不平衡转到另一种相反的不平衡。这 ...
“除非你能证明，在这样一个平衡点上，资本家根本不能获得任何利润。”


我在一楼就证明了，即使在这个平衡点上，劳动时间也不能决定商品交换比例。

劳动价值论皮之不存，剩余价值理论毛将焉附？
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hj58
2023-3-20 07:26:31
wzwswswz 发表于 2023-3-19 18:47
再说一遍，在马克思的体系中早就规定了商品使用价值的意义，从而根本不需要每一次使用这个概念的时候，都 ...
“在马克思的体系中”


那么马克思在 23,52 讨论什么是决定使用价值的因素之前，又在 23,48 退回去了，说商品体就是使用价值，没有说社会需要量。

在 23,52，马克思使用“商品”和“使用价值”两个概念之间，也没有提及社会需要量。

你是想说《资本论》不能反映马克思的“体系”？你想说马克思不会写学术著作？你是想说《资本论》不能代表马克思的思想？
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hj58
2023-3-20 07:27:46
wzwswswz 发表于 2023-3-19 18:53
不是“马克思恩格斯都认为商品的价值不是劳动时间一个因素决定的”，而是马克思恩格斯所说的决定商品价值 ...
你还是回答这个问题吧：如果产品供大于求，卖不掉，资本家是不是可以不付工人工资？因为产品的社会需要量为 0，工人没有创造价值。
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2023-3-20 08:01:14
hj58 发表于 2023-3-19 19:21
“如果没有找到这样的事实，你凭什么说这个结论得到了检验？凭什么说伽利略关于一个没有摩擦的无限延伸的 ...
我这是在质问你，你都看不出来？

你的意思是伽利略的假设是不符合事实的，所以他的结论就是错了，对不对？
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2023-3-20 10:30:10
wzwswswz 发表于 2023-3-19 20:51
你不要混淆概念。资本家的垫资提供了创造财富的条件，这个根本不需要你证明。

现在需要你证明的是，资 ...
“你不要混淆概念。资本家的垫资提供了创造财富的条件，这个根本不需要你证明。”


你咋不说工人上班不过是用资本家买来的机器把资本家买来的原材料移动了位置、改变了形状，工人的行为也不过是“提供了创造财富的条件”？

你坚信只有劳动能够创造财富，但是却无法否认商品价值根本和劳动时间无关。

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hj58
2023-3-20 10:31:08
wzwswswz 发表于 2023-3-19 21:02
马克思揭示的都是必然和事实。

看看马克思在《资本论》第一卷第一版序言中的话吧：“一个社会即使探索 ...
你还是不好意思理直气壮地说：“我就是不愿意无偿投资”。
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2023-3-20 10:34:16
wzwswswz 发表于 2023-3-19 21:14
如果一个人投资买房，雇人装修后，因为房价下跌而赔了钱，他能要求原房主和装修方承担他的损失吗？
如果 ...
“同理，资本家购买了工人的劳动力后，如果因为投资产生了损失，当然就无权要求工人承担损失了。”


你忘记你找来的恩格斯的话了：产品没有人需要，卖不掉，生产产品的劳动就没有创造价值。

既然工人没有创造价值，凭什么要资本家付工资？

你这时只讲购买劳动力了？不讲劳动创造价值了？

既然资本家购买的是劳动力，凭什么在资本家卖出商品之后，又说都是工人创造了价值？


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2023-3-20 10:35:51
wzwswswz 发表于 2023-3-19 21:23
知错认错，态度是积极的。

一个假设是否合理，不能由假设自己来判定，而必须看这个假设是否有事实的基 ...
我错了有什么关系，重要的是马克思错了没有。

马克思以供求一致为假设前提，却又说供求一致几乎不存在，这不是自己说自己的理论毫无实际意义吗？
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2023-3-20 10:37:49
wzwswswz 发表于 2023-3-19 21:32
我说“商品如果供过于求，价格就会下跌，但为什么不会一直跌下去呢？再如，供不应求价格就会上涨，但为什 ...
“现在你承认生产成本最终都可以归结到劳动，那就是承认供求的变化最终还要用劳动来解释。从而证明，确定价值是劳动所创造当然是分析供求关系的必要前提。”


但是这里的“劳动”已经不仅仅是生产工人和经理的劳动了，还包括资本家过去和现在的劳动。

劳动价值论里的“劳动”包括资本家的劳动吗？
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2023-3-20 10:42:25
wzwswswz 发表于 2023-3-19 21:36
我已经说过了，等量劳动相交换的前提是完全竞争、以及部门间没有资本有机构成的差异以及土地租赁等现象。 ...
“我已经说过了，等量劳动相交换的前提是完全竞争、以及部门间没有资本有机构成的差异以及土地租赁等现象。并且，等量劳动相交换并不是指每一次交换，而是交换变化的一种趋势。”


你的这些前提条件在现实中存在吗？以这些条件为要基础的“等价交换”有实际意义吗？以此为基础的理论有实际意义吗？

每一次交换都和劳动时间无关，最后怎么会趋向劳动时间相等交换？

每一个人的本领大小都和体重无关，汇总十亿人的数据后怎么可能得到“本领和体重相关”的“趋势”？


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2023-3-20 10:46:10
wzwswswz 发表于 2023-3-20 08:01
我这是在质问你，你都看不出来？

你的意思是伽利略的假设是不符合事实的，所以他的结论就是错了，对不 ...
问题是没有人根据他的理论设计车辆时不安装刹车，但是你们却要把马克思的理论用于实践。
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hj58
2023-3-20 11:03:24
wzwswswz 发表于 2023-3-19 18:01
“你根据什么说这个假设是符合事实的呢？如果这个假设本身不符合事实，你这个理论站得住脚吗？”
“物理 ...
“物理学找到了一个小球沿着一个没有摩擦的无限延伸的平面永续不断地向前滚动的事实吗？”


但是物理学家没有否认小球遇到外力后，会改变运动方向或者停止运动。

马克思和你们会承认在供求不一致时，劳动价值论不成立，剩余价值理论不成立吗？

你们依据供求一致等一大堆前提条件，凑出劳动价值论和剩余价值理论，但是这些前提条件不存在时，你们并不收回自己的理论。

这就是你们和物理学家之间的区别。

所以，不要再拿马克思去和物理学家比较了，根本没法比，硬要比就是低级黑。
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