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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-3-20 13:34:09
wzwswswz 发表于 2023-3-19 21:14
如果一个人投资买房，雇人装修后，因为房价下跌而赔了钱，他能要求原房主和装修方承担他的损失吗？
如果 ...
剩余价值理论的核心假设就是劳动力一天创造的价值大于维持一天劳动力所需要的生活资料的价值。

既然你告诉大家恩格斯说：光劳动没有用，还要看产品有没有社会需要，如果社会不需要这些产品，那么劳动就没有创造价值。

那么如果工人今天生产的产品供大于求，工人这一天就没有创造价值。

工人没有创造价值，却从资本家那里拿走了这一天的生活资料的价值（工资），你是想证明工人也会不劳而获？

你为了补劳动价值论的漏洞，硬要把商品价值和社会需要联系在一起，却把马克思剩余价值理论的核心假设推翻了。

所以，“马克思体系”里漏洞百出，靠你东拉西扯是没有用的，永远捉襟见肘。

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wzwswswz
2023-3-20 15:01:48
hj58 发表于 2023-3-20 11:03
“物理学找到了一个小球沿着一个没有摩擦的无限延伸的平面永续不断地向前滚动的事实吗？”
“物理学家没有否认小球遇到外力后，会改变运动方向或者停止运动。
马克思和你们会承认在供求不一致时，劳动价值论不成立，剩余价值理论不成立吗？”

物理学家承认的是物体遇到外力后会改变它的运动状态，而不是也不需要承认惯性定律不成立。

同理，马克思在供求不一致时承认价格会与价值（劳动）不一致，根本就不需要承认劳动价值论不成立。
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hj58
2023-3-20 17:25:48
wzwswswz 发表于 2023-3-20 15:01
“物理学家没有否认小球遇到外力后，会改变运动方向或者停止运动。
马克思和你们会承认在供求不一致时， ...
“马克思在供求不一致时承认价格会与价值（劳动）不一致，根本就不需要承认劳动价值论不成立。”


既然劳动价值论的成立需要以供求一致为前提，现在供求不一致了，怎么劳动价值论仍然成立呢？

你咋和物理学不一样了呢？

此时你闹特殊化了？


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hj58
2023-3-20 17:32:54
wzwswswz 发表于 2023-3-20 15:01
“物理学家没有否认小球遇到外力后，会改变运动方向或者停止运动。
马克思和你们会承认在供求不一致时， ...
”马克思在供求不一致时承认价格会与价值（劳动）不一致，根本就不需要承认劳动价值论不成立。“


是的，你们发现自己错了是不会承认的，你们会打补丁。
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hj58
2023-3-20 22:06:54
wzwswswz 发表于 2023-3-20 15:01
“物理学家没有否认小球遇到外力后，会改变运动方向或者停止运动。
马克思和你们会承认在供求不一致时， ...
“物理学家承认的是物体遇到外力后会改变它的运动状态，而不是也不需要承认惯性定律不成立。同理，马克思在供求不一致时承认价格会与价值（劳动）不一致，根本就不需要承认劳动价值论不成立。”


一旦出现外力，物理学家就不使用牛顿第一定律了，改为使用牛顿第二定律了。

供求不一致时，马克思也不用劳动价值论分析资本利润的来源了？

你这不就是在说马克思不应该在实际经济活动中使用劳动价值论吗？

欢迎你加入批判劳动价值论的队伍！
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2023-3-20 23:51:20
hj58 发表于 2023-3-20 10:30
“你不要混淆概念。资本家的垫资提供了创造财富的条件，这个根本不需要你证明。”
“你咋不说工人上班不过是用资本家买来的机器把资本家买来的原材料移动了位置、改变了形状，工人的行为也不过是“提供了创造财富的条件”？”

资本家垫资是用资本家买来的机器把资本家买来的原材料移动了位置、改变了形状吗？
你为了证明垫资是劳动，竟然连工人的劳动是劳动也要否定了，真是黔驴技穷了。
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2023-3-21 00:00:10
hj58 发表于 2023-3-20 10:31
你还是不好意思理直气壮地说：“我就是不愿意无偿投资”。
我不是空想社会主义者，我为什么要做那种事情？
好比科学家认为台风会对人类生活产生巨大的破坏作用，那么他们就应该去用相反方向的气流来对抗台风吗？
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2023-3-21 00:09:00
hj58 发表于 2023-3-20 10:34
“同理，资本家购买了工人的劳动力后，如果因为投资产生了损失，当然就无权要求工人承担损失了。”
你又忘记了，工人是把自己的劳动力卖给了资本家，然后是资本家在使用工人的劳动力进行劳动。
资本家既然购买到了工人的劳动力，使用了工人的劳动力，那就像资本家购买了其他生产要素一样，当然要支付其价格了。

如果生产出来的产品不符合社会需要，没有价值，那完全是因为资本家使用不当，而不是工人没有把劳动力卖给资本家。
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2023-3-21 00:16:31
hj58 发表于 2023-3-20 10:34
“同理，资本家购买了工人的劳动力后，如果因为投资产生了损失，当然就无权要求工人承担损失了。”
价值就是劳动创造的，这与购买不购买劳动力无关。资本家购买了劳动力以后，实际劳动的还是工人，因为耗费的是工人的生命力，而不是资本家的生命力。

只是劳动力卖给资本家以后，劳动就要在资本家的支配下进行，劳动产品也归资本家所有。卖出产品的利润当然就归资本家了，损失当然也由资本家承担。
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2023-3-21 00:19:59
hj58 发表于 2023-3-20 10:35
我错了有什么关系，重要的是马克思错了没有。

马克思以供求一致为假设前提，却又说供求一致几乎不存在 ...
伽利略假设有一个无限延伸、没有摩擦的平面，就是认为现实中存在这样一个平面？否则就是自相矛盾？
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2023-3-21 00:24:10
hj58 发表于 2023-3-20 10:35
我错了有什么关系，重要的是马克思错了没有。

马克思以供求一致为假设前提，却又说供求一致几乎不存在 ...
你错了当然有关系，因为它证明了你对马克思的许多批判都是在你对马克思的错误理解上进行的，从而这些批判都是错误的。
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2023-3-21 00:30:08
hj58 发表于 2023-3-20 10:37
“现在你承认生产成本最终都可以归结到劳动，那就是承认供求的变化最终还要用劳动来解释。从而证明，确定 ...
理论上的资本家和现实中具有资本家身份的人不是一回事。
现实中具有资本家身份的人是有可能劳动的。如果他劳动了，那他同时就具有了资本家以外的身份。否则，他就只有单一的资本家身份。
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2023-3-21 00:50:26
hj58 发表于 2023-3-20 10:42
“我已经说过了，等量劳动相交换的前提是完全竞争、以及部门间没有资本有机构成的差异以及土地租赁等现象 ...
伽利略假设的平面在实际中不存在，以这个假设为基础的小球有惯性就没有实际意义了吗？

劳动价值论的实际意义就在于揭示了成本的实质，揭示了供求关系背后的东西，揭示了价格波动的根源和趋势。

不是每一次交换都和劳动时间无关，而是每一次交换除了劳动时间以外，还会有供求因素的影响，因而每一次交换几乎都不是等量劳动相交换。但在竞争的作用下，供求的每一次不平衡都会导向相反的不平衡。因此，从长期来看，相反的不平衡会相互抵消，从而在平均意义上就会趋向于平衡，即趋向于等量劳动相交换。
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2023-3-21 00:58:12
hj58 发表于 2023-3-20 10:46
问题是没有人根据他的理论设计车辆时不安装刹车，但是你们却要把马克思的理论用于实践。
生产者可以不根据社会需要生产吗？可以不努力提高劳动生产率吗？这与马克思的理论难道没有一致性吗？

另外，世界各国为什么都要对资本进行一定的限制呢？为什么都要保障劳动者一定的利益呢？为什么还要加强国家对经济的干预呢？这与马克思的理论难道没有一致性吗？
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2023-3-21 01:12:59
hj58 发表于 2023-3-20 17:25
“马克思在供求不一致时承认价格会与价值（劳动）不一致，根本就不需要承认劳动价值论不成立。”
你把思路好好捋捋清楚——

第一，劳动价值论假设的前提相当于物理学关于惯性假设的前提。

第二，供求引起的交换比例的变化想当于外力引起的物体运动状态的变化。

第三，交换比例的变化实际是劳动时间和供求共同作用的结果相当于物体运动状态的变化实际是外力与惯性（质量）共同作用的结果）。

所以，承认外力的作用只导致承认物体运动状态的变化，而不导致否认质量决定物体的惯性。同理，承认供求的作用也只导致承认交换比例的变化，而不导致否认劳动决定价值。
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2023-3-21 09:59:13
wzwswswz 发表于 2023-3-20 23:51
“你咋不说工人上班不过是用资本家买来的机器把资本家买来的原材料移动了位置、改变了形状，工人的行为也 ...
我的原文是：

你咋不说工人上班不过是用资本家买来的机器把资本家买来的原材料移动了位置、改变了形状，工人的行为也不过是“提供了创造财富的条件”？
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2023-3-21 10:01:40
wzwswswz 发表于 2023-3-21 00:00
我不是空想社会主义者，我为什么要做那种事情？
好比科学家认为台风会对人类生活产生巨大的破坏作用，那 ...
“我不是空想社会主义者，我为什么要做那种事情？”


你知道资本家投资对工人创造财富是必需的，又批判资本家拿走了利润，那么就是在说应该有人无偿投资。既然找不到这样的好心人，就只能靠你自己以身作则了。

难道你希望劳动人民无法创造财富吗？或者希望劳动人民永远受剥削吗？
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hj58
2023-3-21 10:08:24
wzwswswz 发表于 2023-3-21 00:09
你又忘记了，工人是把自己的劳动力卖给了资本家，然后是资本家在使用工人的劳动力进行劳动。
资本家既然 ...
“资本家既然购买到了工人的劳动力，使用了工人的劳动力，那就像资本家购买了其他生产要素一样，当然要支付其价格了。如果生产出来的产品不符合社会需要，没有价值，那完全是因为资本家使用不当，而不是工人没有把劳动力卖给资本家。”


那么生产出来的产品符合社会需要了，有价值了，说明资本家使用劳动力得当了，为什么资本家不能获得报酬？为什么要说产品的价值全部是工人创造的？为什么要说资本家的利润是剥削所得？

资本家得当地运用生产资料（包括劳动力）难道不是一种贡献？不是财富来源？

工人能不能创造价值、创造财富，完全取决于资本家是不是得当的运用了劳动力等生产资料，你的意思是资本家才是财富来源？工人不过是一些生产手段？可以用机器代替工人？

你看看你，把工人的贡献也否定掉了。

你看看你，好不容易把社会需要列为商品价值决定因素，现在却遇到新的更头疼的问题了。
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hj58
2023-3-21 10:10:08
wzwswswz 发表于 2023-3-21 00:16
价值就是劳动创造的，这与购买不购买劳动力无关。资本家购买了劳动力以后，实际劳动的还是工人，因为耗费 ...
“卖出产品的利润当然就归资本家了，损失当然也由资本家承担。”


既然如此为什么说利润是剥削所得？

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2023-3-21 10:12:53
wzwswswz 发表于 2023-3-21 00:19
伽利略假设有一个无限延伸、没有摩擦的平面，就是认为现实中存在这样一个平面？否则就是自相矛盾？
问题是没有人要把伽利略的理论用于实践。

你想把马克思的理论束之高阁？
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hj58
2023-3-21 10:16:21
wzwswswz 发表于 2023-3-21 00:24
你错了当然有关系，因为它证明了你对马克思的许多批判都是在你对马克思的错误理解上进行的，从而这些批判 ...
问题是你把“供求一致”假设拉进来，马经更错了，错得更离谱了。

马克思如果没有拿一个几乎不存在的事情作为自己理论的假设前提，那就少犯了一个错误。

我的错误是少计算了马克思的一个错误。

你的贡献是让我多发现了马克思的一个错误。

“谢谢啊！”（使用范伟的声调）

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hj58
2023-3-21 10:19:02
wzwswswz 发表于 2023-3-21 00:30
理论上的资本家和现实中具有资本家身份的人不是一回事。
现实中具有资本家身份的人是有可能劳动的。如果 ...
现在就是讨论纯资本家。

生产成本中包括了资本家的资本，如果你要说资本也是劳动，那这份劳动也是资本家自己过去进行的或向别人借来的劳动，不是生产第一线的工人的劳动。
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hj58
2023-3-21 10:22:47
wzwswswz 发表于 2023-3-21 00:50
伽利略假设的平面在实际中不存在，以这个假设为基础的小球有惯性就没有实际意义了吗？

劳动价值论的实 ...
“但在竞争的作用下，供求的每一次不平衡都会导向相反的不平衡。因此，从长期来看，相反的不平衡会相互抵消，从而在平均意义上就会趋向于平衡，即趋向于等量劳动相交换。”


你怎么知道是趋向等量的劳动？

竞争的结果是价格趋向成本，如果你把成本全部换算成劳动，那么这一劳动中还包括资本家的劳动。

你这劳动价值论已经不是马克思的劳动价值论了。

我替你创造一个新词：全劳动价值论，以示区别。

做学问不要含糊其辞，概念要清楚。
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hj58
2023-3-21 10:24:59
wzwswswz 发表于 2023-3-21 00:58
生产者可以不根据社会需要生产吗？可以不努力提高劳动生产率吗？这与马克思的理论难道没有一致性吗？

...
“生产者可以不根据社会需要生产吗？可以不努力提高劳动生产率吗？这与马克思的理论难道没有一致性吗？另外，世界各国为什么都要对资本进行一定的限制呢？为什么都要保障劳动者一定的利益呢？为什么还要加强国家对经济的干预呢？这与马克思的理论难道没有一致性吗？”


你太贬低马克思的理论了。马克思的理论可不是要大家提高劳动生产率、仅仅限制资本、保障劳动者权益。

马克思是要消灭资本家，消灭私有制，实现共产主义。

你说的那些是修正主义。
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hj58
2023-3-21 10:34:47
wzwswswz 发表于 2023-3-21 01:12
你把思路好好捋捋清楚——

第一，劳动价值论假设的前提相当于物理学关于惯性假设的前提。
没有外力：小球永远静止或永远匀速运动

供求一致：劳动时间决定商品价值，资本家利润完全来自剥削

有外力：小球不再静止，或不再匀速运动

供求不一致：劳动时间不能决定商品价值，资本利润不完全来自剥削

这样比较才是合理的。

更何况，我已经证明即使供求一致，劳动时间也不能决定交换比例，也就是商品价值和劳动量毫无关系。于是你又拉进来什么资本有机构成等假设前提，你忘记了？

所以，你折腾来折腾去，都绕不过我对斯密想当然的证伪。
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2023-3-21 16:33:09
hj58 发表于 2023-3-21 10:34
没有外力：小球永远静止或永远匀速运动

供求一致：劳动时间决定商品价值，资本家利润完全来自剥削
没有外力：小球永远静止或永远匀速运动（这是物体运动状态）

供求一致：价格等于劳动时间决定的价值（这是价格运动状态）

有外力：小球不再静止，或不再匀速运动（这是物体运动状态）

供求不一致：价格不等于劳动决定的价值（这是价格运动状态）

无论无外力或有外力，物体都有由质量决定的惯性（这是物体运动状态背后的起支配作用的东西）

无论供求一致或不一致，商品都有由劳动决定的价值（这是价格运动状态背后的起支配作用的东西）

所以，你的比较完全就是不合理的。
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2023-3-21 16:35:26
hj58 发表于 2023-3-21 10:34
没有外力：小球永远静止或永远匀速运动

供求一致：劳动时间决定商品价值，资本家利润完全来自剥削
你的证明是按照假设的前提和等量劳动相交换的意义来证明的吗？在哪里？
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2023-3-21 16:41:31
hj58 发表于 2023-3-21 10:24
“生产者可以不根据社会需要生产吗？可以不努力提高劳动生产率吗？这与马克思的理论难道没有一致性吗？另 ...
你能否认马克思理论中的这些内容吗？

你能否认我所举的现象与马克思理论的一致性吗？

马克思讲了要推翻资本主义制度，而在当今世界，马克思所说的那种纯粹的资本主义早就在一定程度上灭亡了。
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clm0600
2023-3-21 17:37:52
hj58 发表于 2023-3-21 10:34
没有外力：小球永远静止或永远匀速运动

供求一致：劳动时间决定商品价值，资本家利润完全来自剥削
供求一致：劳动时间决定商品价值，资本家利润完全来自剥削
供求不一致：劳动时间不能决定商品价值，资本利润不完全来自剥削
这样比较才是合理的。
------------
真可笑啊，供求不一致，资本家的行为性质就改变了吗？他的所得就由非劳动所得变成劳动所得了？

更何况，我已经证明即使供求一致，劳动时间也不能决定交换比例，也就是商品价值和劳动量毫无关系。
-----------
哈哈哈，商品价值与劳动量有着相当大的相关性，这是一个事实，没人敢否认这个事实！如果你的所谓证明推翻了事实，那么只能说明你这个证明是错的。

西经代表人物马歇尔也不得不承认，商品价值从长期来看，是生产成本决定的。
这个生产成本，至少有相当一部分是劳动成本吧？

萨伊也不得不承认，土地，资本，劳动都创造价值，劳动至少创造了相当一部分价值吧？
你居然敢说价值与劳动量毫无关系！


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2023-3-21 23:17:35
hj58 发表于 2023-3-21 10:08
“资本家既然购买到了工人的劳动力，使用了工人的劳动力，那就像资本家购买了其他生产要素一样，当然要支 ...
你能不能分清把资本家和企业家？

对于资本家来说，根本不存在使用劳动力得当不得当的问题，他所行使的只是资本的所有权；工人把劳动力卖给他了，他就有权在约定的时间内支配劳动力了。但是具体如何支配，如何使用，则是企业家的事情。
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