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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
wzwswswz
2023-3-21 23:21:24
hj58 发表于 2023-3-21 10:12
问题是没有人要把伽利略的理论用于实践。

你想把马克思的理论束之高阁？
错误！为了使小球尽可能地不停滚动，人们必然要想法减少滚动中的摩檫力或其他阻力。
这就是把伽利略的理论用于实践的例子。
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wzwswswz
2023-3-21 23:27:08
hj58 发表于 2023-3-21 10:16
问题是你把“供求一致”假设拉进来，马经更错了，错得更离谱了。

马克思如果没有拿一个几乎不存在的事 ...
伽利略的假设也是拿了一个不存在的事情作为小球滚动理论的假设前提，伽利略因此就犯了一个错误吗？

再举一例，现实世界中几乎任何时候都不存在生态平衡的现象，但是科学家却要假设有生态平衡的存在，并且用生态平衡的假设来判定生态是否遭到破坏。

按照你的逻辑，科学家假设的生态平衡就是犯了一个错误？
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2023-3-21 23:30:40
hj58 发表于 2023-3-21 10:19
现在就是讨论纯资本家。

生产成本中包括了资本家的资本，如果你要说资本也是劳动，那这份劳动也是资本 ...
再说一次，在讨论供求关系背后是否有劳动的作用时，这与谁的劳动是无关的。只要你承认背后有劳动，那就是承认，供求的变化还需要用劳动来解释。所以，对劳动的分析必须放在供求之前进行。
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2023-3-21 23:40:35
hj58 发表于 2023-3-21 10:01
“我不是空想社会主义者，我为什么要做那种事情？”
按照你的逻辑，那么现在请你回答：你是不是认为台风会对人类生活造成巨大破坏？

如果你回答“是”，那么你为什么不用相反方向的气流来对抗台风？难道你希望人类生活永远受到台风的破坏吗？
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2023-3-21 23:54:12
hj58 发表于 2023-3-21 10:22
“但在竞争的作用下，供求的每一次不平衡都会导向相反的不平衡。因此，从长期来看，相反的不平衡会相互抵 ...
你所谓的资本家劳动根本就是不成立的，因为成本不是换算为劳动，而是成本归根到底来源于劳动。

因此，资本家提供了资本，不是资本在劳动，而是资本来源于过去的劳动。即便这个劳动是资本家本人过去的劳动，那他当时一定不是作为资本家在劳动，而是作为劳动者在劳动。而当他一旦以资本家的身份出现时，他一定是不劳动的。
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hj58
2023-3-22 02:43:18
wzwswswz 发表于 2023-3-21 16:33
没有外力：小球永远静止或永远匀速运动（这是物体运动状态）

供求一致：价格等于劳动时间决定的价值（ ...
“供求一致：价格等于劳动时间决定的价值”


这不是劳动价值论。你原来的主张是：供求一致是劳动时间决定商品价值的假设前提。

所以，我一直建议你写一篇系统的文章，不要这样东一笔西一划，自己都把自己绕糊涂了。
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hj58
2023-3-22 02:45:13
wzwswswz 发表于 2023-3-21 16:35
你的证明是按照假设的前提和等量劳动相交换的意义来证明的吗？在哪里？
“你的证明是按照假设的前提和等量劳动相交换的意义来证明的吗？在哪里？”


商品交换是不是等量劳动交换，本来就是我们俩争议的内容，你现在却要我按照等量劳动交换来证明，这不是循环论证吗？

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hj58
2023-3-22 02:46:47
wzwswswz 发表于 2023-3-21 16:41
你能否认马克思理论中的这些内容吗？

你能否认我所举的现象与马克思理论的一致性吗？
“马克思讲了要推翻资本主义制度，而在当今世界，马克思所说的那种纯粹的资本主义早就在一定程度上灭亡了。”


你的意思是马克思的理论已经没有用武之地了？那你还忙乎什么？
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hj58
2023-3-22 02:50:58
wzwswswz 发表于 2023-3-21 00:00
我不是空想社会主义者，我为什么要做那种事情？
好比科学家认为台风会对人类生活产生巨大的破坏作用，那 ...
资本家有偿投资，你说他们剥削劳动者。

请你无偿投资，你说你不是空想社会主义者，不肯无偿投资。

那你要劳动者怎么样？要么永远受资本家剥削，要么没有生产资料，只能进行低效劳动，永远贫困？

你饱读马恩，却拿不出解决问题的办法，有什么意义？

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hj58
2023-3-22 11:46:55
wzwswswz 发表于 2023-3-21 23:17
你能不能分清把资本家和企业家？

对于资本家来说，根本不存在使用劳动力得当不得当的问题，他所行使的 ...
“但是具体如何支配，如何使用，则是企业家的事情。”


资本家“得当”地使用企业家，这个企业家才有机会“得当”地支配和使用工人的劳动。

企业家和工人一样，都只是资本家的一枚枚棋子。

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hj58
2023-3-22 11:48:15
wzwswswz 发表于 2023-3-21 23:21
错误！为了使小球尽可能地不停滚动，人们必然要想法减少滚动中的摩檫力或其他阻力。
这就是把伽利略的理 ...
“错误！为了使小球尽可能地不停滚动，人们必然要想法减少滚动中的摩檫力或其他阻力。这就是把伽利略的理论用于实践的例子。”


错误！如果是把他的理论用于实践，就根本不考虑任何外力。
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hj58
2023-3-22 11:53:21
wzwswswz 发表于 2023-3-21 23:27
伽利略的假设也是拿了一个不存在的事情作为小球滚动理论的假设前提，伽利略因此就犯了一个错误吗？

再 ...
你举例不当。科学家只是把生态平衡作为一个参考点，来判断生态受到了什么破坏。

你不要再拿科学家做挡箭牌了。

马克思拿供求一致作为劳动价值论的基础，存在两个问题，1，即使供求一致，商品交换比例也和劳动时间没有关系；2，马克思自己也说：供求一致几乎不存在。

所以，你的说辞已经被双重否定，你是无法翻身的。
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hj58
2023-3-22 11:55:32
wzwswswz 发表于 2023-3-21 23:30
再说一次，在讨论供求关系背后是否有劳动的作用时，这与谁的劳动是无关的。只要你承认背后有劳动，那就是 ...
“再说一次，在讨论供求关系背后是否有劳动的作用时，这与谁的劳动是无关的。只要你承认背后有劳动，那就是承认，供求的变化还需要用劳动来解释。所以，对劳动的分析必须放在供求之前进行。”


是的，但是最后你还是要回到“商品价值是劳动创造的”上去，既然这个劳动里包含了资本家的劳动，那么最后的结论必然是工人和资本家一起创造了价值。
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hj58
2023-3-22 11:57:57
wzwswswz 发表于 2023-3-21 23:40
按照你的逻辑，那么现在请你回答：你是不是认为台风会对人类生活造成巨大破坏？

如果你回答“是”，那 ...
“按照你的逻辑，那么现在请你回答：你是不是认为台风会对人类生活造成巨大破坏？如果你回答“是”，那么你为什么不用相反方向的气流来对抗台风？难道你希望人类生活永远受到台风的破坏吗？”


因为人类目前无法产生这么大的力量，但是你无偿投资是能够做到的。

你不肯无偿投资就明说嘛！简简单单一句话。你之前拿空想社会主义说事，现在又拿台风说事，累不累？

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2023-3-22 11:59:56
wzwswswz 发表于 2023-3-21 23:54
你所谓的资本家劳动根本就是不成立的，因为成本不是换算为劳动，而是成本归根到底来源于劳动。

因此， ...
“因此，资本家提供了资本，不是资本在劳动，而是资本来源于过去的劳动。即便这个劳动是资本家本人过去的劳动，那他当时一定不是作为资本家在劳动，而是作为劳动者在劳动。”


你这里又循环论证了。现在你还在捍卫劳动价值论，还不能证明只有生产第一线的劳动者创造了价值，现在你就一口咬定资本家不劳动了？

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2023-3-22 13:47:29
wzwswswz 发表于 2023-3-21 16:33
没有外力：小球永远静止或永远匀速运动（这是物体运动状态）

供求一致：价格等于劳动时间决定的价值（ ...
牛顿第一定律是“如果没有外力，小球永远静止或永远匀速运动”，这两句话是一个整体，都是第一定律的组成部分。

牛顿第一定律不是“小球永远静止或永远匀速运动”。

所以，一旦出现外力，就不能使用牛顿第一定律分析物体的运动了。

同理，既然你认为供求一致是劳动价值论的假设前提，那么劳动价值论的完整表述就是“如果供求一致，劳动时间决定商品价值”。

既然绝大多数情况供求不一致，那么在这些情况中，就不能用劳动价值论来分析人类的经济活动。

出现外力之后、供求不一致时，牛顿第一定律和劳动价值论仍然成立，但是不能用来分析问题。

另一方面，我已经证明：即使在供求一致时，劳动价值论也不能成立。

所以，劳动价值论根本不能和牛顿第一定律相提并论，牛顿第一定律还有可以使用的机会（无外力时），而劳动价值论一丝机会都没有（供求一致和供求不一致时都不能使用）。

因此，你用牛顿第一定律来为劳动价值论辩护，是毫无意义的。
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hj58
2023-3-22 14:35:45
wzwswswz 发表于 2023-3-21 23:54
你所谓的资本家劳动根本就是不成立的，因为成本不是换算为劳动，而是成本归根到底来源于劳动。

因此， ...
即使资本家的投资来自他做工人时创造的价值，那么劳动价值论还是不能成立。

按照劳动价值论，收音机的价值由生产收音机的劳动创造，但是收音机厂资本家的投资可能来自他在自行车厂劳动时的积蓄。

那么收音机的价值同时来自生产收音机的劳动和生产自行车的劳动？

所以，你越打补丁越乱，现在劳动价值论这件衣服上的补丁重量早已超过衣服本身的重量了。
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2023-3-22 19:41:02
hj58 发表于 2023-3-22 02:45
“你的证明是按照假设的前提和等量劳动相交换的意义来证明的吗？在哪里？”
好比你要证明伽利略的小球永续滚动不成立，那么你就必须按照伽利略的前提和意义来证明，否则你就是在证明你自己编造的观点不成立。

同理，你要证明劳动价值论说的按劳动交换不成立，那么你当然就要按照劳动价值论的前提与意义来证明，否则，你就是在证明你自己编造的按劳动交换不成立。
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2023-3-22 19:51:32
hj58 发表于 2023-3-22 02:43
“供求一致：价格等于劳动时间决定的价值”
我哪里有说“ 供求一致是劳动时间决定商品价值的假设前提”？请你给出我的原话与出处！
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2023-3-22 20:04:02
hj58 发表于 2023-3-22 02:50
资本家有偿投资，你说他们剥削劳动者。

请你无偿投资，你说你不是空想社会主义者，不肯无偿投资。
你说台风给人类生活造成巨大损失，但你又不愿意用相反的气流来对抗台风，那你不就是想让人类永远遭受台风带来的损害吗？
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hj58
2023-3-22 20:46:26
wzwswswz 发表于 2023-3-22 19:41
好比你要证明伽利略的小球永续滚动不成立，那么你就必须按照伽利略的前提和意义来证明，否则你就是在证明 ...
“同理，你要证明劳动价值论说的按劳动交换不成立，那么你当然就要按照劳动价值论的前提与意义来证明，”


等量劳动交换，本来就是劳动价值论的结论，我先承认了劳动价值论的结论再去证伪劳动价值论？

你懂不懂什么叫循环论证？

你会不会先承认工人的体重决定产品的价值，然后再去证伪体重价值论？

你在这里绕来绕去那么久，为什么不去直接否定我在一楼的证伪呢？

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hj58
2023-3-22 20:49:49
wzwswswz 发表于 2023-3-22 19:51
我哪里有说“ 供求一致是劳动时间决定商品价值的假设前提”？请你给出我的原话与出处！
“我哪里有说“ 供求一致是劳动时间决定商品价值的假设前提”？请你给出我的原话与出处！”


你是不是认为供求一致是劳动价值论的假设前提？

劳动价值论是不是“劳动时间决定商品价值”？
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hj58
2023-3-22 20:53:17
wzwswswz 发表于 2023-3-22 20:04
你说台风给人类生活造成巨大损失，但你又不愿意用相反的气流来对抗台风，那你不就是想让人类永远遭受台风 ...
“你说台风给人类生活造成巨大损失，但你又不愿意用相反的气流来对抗台风，那你不就是想让人类永远遭受台风带来的损害吗？”


不是我不愿意，而是我无能为力。

你和你的同志们难道筹措不了一百万建立一个小工厂，不拿利润，解放十个劳动者吗？

你看看你，解放几个劳动者对你来说是徒手之劳，却还要百般推脱。
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hj58
2023-3-22 20:55:52
wzwswswz 发表于 2023-3-22 19:41
好比你要证明伽利略的小球永续滚动不成立，那么你就必须按照伽利略的前提和意义来证明，否则你就是在证明 ...
“好比你要证明伽利略的小球永续滚动不成立”

我不想否定牛顿第一定律。我只是提醒你“如果没有外力”和“小球将永远停止或永远匀速直行”这两句话是不能分割开的。

所以，你不能在证明“劳动时间决定商品价值”时绑架一个“供求一致”，但是实际使用劳动价值论时，又把它用于供求不一致的场合。
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2023-3-22 22:55:49
hj58 发表于 2023-3-22 11:53
你举例不当。科学家只是把生态平衡作为一个参考点，来判断生态受到了什么破坏。

你不要再拿科学家做挡 ...
生态平衡几乎不存在。按照你的逻辑，把一个几乎不存在的东西作为参考点就是错误的。

经济学要成为一门科学，它的研究在基本的逻辑方法上与自然科学就必须具有一致性。

你用违法自然科学逻辑方法的标准来评价马克思的经济学，就是搞双重标准。
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2023-3-22 22:58:03
hj58 发表于 2023-3-22 11:53
你举例不当。科学家只是把生态平衡作为一个参考点，来判断生态受到了什么破坏。

你不要再拿科学家做挡 ...
不要说几乎不存在，伽利略完全知道他假设的那个平面根本不存在，那么他的结论就错了？
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2023-3-22 23:07:02
hj58 发表于 2023-3-22 20:46
“同理，你要证明劳动价值论说的按劳动交换不成立，那么你当然就要按照劳动价值论的前提与意义来证明，” ...
不是要你用等量劳动相交换作为前提来论证，而是你论证的结果必须否定劳动价值论的等量劳动相交换，而不是否定你自己的等量劳动相交换。

例如，我已经告诉你了，马克思认为商品交换“量的比例起初完全是偶然的”，而要实现等量劳动相交换，必须有完全竞争这个前提。

因此，你脱离了完全竞争这个前提否定的只能是你自己的等量劳动相交换。
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2023-3-22 23:08:37
hj58 发表于 2023-3-22 20:49
“我哪里有说“ 供求一致是劳动时间决定商品价值的假设前提”？请你给出我的原话与出处！”
你先拿出我的原话与出处来。

拿不出我的原话与出处，那么你就是在扎稻草人！
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2023-3-22 23:12:57
hj58 发表于 2023-3-22 11:57
“按照你的逻辑，那么现在请你回答：你是不是认为台风会对人类生活造成巨大破坏？如果你回答“是”，那么 ...
不需要你产生相当于台风的力量，你只要拿几台鼓风机虽然不能完全阻止台风，但是产生与台风相反的气流却是可以做到的。

你不肯产生与台风相反的气流就明说嘛！不要拿人类目前无法产生这么大的力量做借口。
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2023-3-22 23:15:13
hj58 发表于 2023-3-22 20:53
“你说台风给人类生活造成巨大损失，但你又不愿意用相反的气流来对抗台风，那你不就是想让人类永远遭受台 ...
你弄几台鼓风机就可以产生与台风相反的气流，怎么做不到？

你不愿意就明说，不要找借口了。
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