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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2023-3-22 23:21:15
hj58 发表于 2023-3-22 11:59
“因此,资本家提供了资本,不是资本在劳动,而是资本来源于过去的劳动。即便这个劳动是资本家本人过去的 ...
萨伊早就区分了资本的收入和使用资本的劳动的收入。虽然现实中有时两者经常结合在一起,但两者根本就不是一回事。

也就是说,获得资本的收入所凭借的根本就不是劳动。这与人类的财富只能由劳动创造是具有一致性的。

人家萨伊早就能分清的东西,你还分不清?
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2023-3-22 23:34:03
hj58 发表于 2023-3-22 13:47
牛顿第一定律是“如果没有外力,小球永远静止或永远匀速运动”,这两句话是一个整体,都是第一定律的组成 ...
供求一致不是劳动价值论的假设前提,而是价格等于价值的前提,从而是分析劳动决定价值时的假设前提。

因为劳动价值论本来就承认供求会引起价格与价值不一致,并且只有在价格的波动中,社会必要劳动时间决定价值才能成为现实。因此,劳动价值论怎么可能把供求一致作为自己整个理论的假设前提?

所以,你批判了那么长时间,所批判的都是你自己扎的稻草人。
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2023-3-22 23:40:34
hj58 发表于 2023-3-22 20:55
“好比你要证明伽利略的小球永续滚动不成立”

我不想否定牛顿第一定律。我只是提醒你“如果没有外力” ...
对于劳动价值论来说,“如果供求一致”是与“价格等于价值”不可分开的,而不是与“劳动决定价值”分不开。

劳动价值论讲的本来就是劳动决定价值,交换比例或价格除了劳动决定以外,还受供求关系等影响。而你却偏要说劳动价值论认为交换比例或价值只受劳动决定,不受供求关系等影响。完全就是在扎稻草人嘛。
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2023-3-22 23:48:57
hj58 发表于 2023-3-22 14:35
即使资本家的投资来自他做工人时创造的价值,那么劳动价值论还是不能成立。

按照劳动价值论,收音机的 ...
生产的成本与资本家原来在哪里(例如自行车厂)劳动毫无关系,但一定与生产产品(例如收音机)所必需的生产资料的劳动有关。因为不是资本家生产自行车的劳动决定了生产收音机所需生产资料的成本,而是生产这些生产资料的劳动决定了收音机的成本。
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2023-3-23 07:05:48
hj58 发表于 2023-3-22 11:59
“因此,资本家提供了资本,不是资本在劳动,而是资本来源于过去的劳动。即便这个劳动是资本家本人过去的 ...
我们来看看熊彼特的论证:“不管机器可以帮助生产多少产品,竞争必然会把这些产品的价格压低到彼此相等为止。另一方面,无论机器比手工生产的产品要多多少,机器一旦被采用了,它就不会继续节省新的劳动,从而它就不会继续生产新的利润。……机器一般不象人们通常天真地设想的那样,会创造出添加到产品上去的价值,然而这样增加的价值也只是暂时地和机器联系在一起,……机器的占有者不会永久地获得比他支付出去的更多,无论从价值来说,或者从价格的会计核算来说。”

例如,如果有AB两种产品,原来都用手工生产,竞争造成的价格使资本的利润率趋于相等。后来A采用了机器生产,劳动生产率大大提高,而B依然只能用手工生产。那么竞争的结果必然会使A的价格相对降低,使AB的资本利润率依然趋于相等。

所以,以为机器能够创造价值完全是一种天真的设想。
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2023-3-23 07:26:53
hj58 发表于 2023-3-22 11:59
“因此,资本家提供了资本,不是资本在劳动,而是资本来源于过去的劳动。即便这个劳动是资本家本人过去的 ...
我们现在从收入的角度来进行考察。

现实中的资本家,即使有劳动收入以外,也一定有凭借资本所有权的收入,否则他就不是资本家了。
那么凭借资本所有权的收入是不是劳动收入呢?如果是,那么地主收取的地租以及奴隶主获得的收入中就没有不是劳动的收入了。

如果承认凭借资本所有权的收入不是劳动的收入,那么在理论上,凭借资本所有权获得收入的人才是我们所说的资本家。
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2023-3-23 10:29:41
wzwswswz 发表于 2023-3-22 22:55
生态平衡几乎不存在。按照你的逻辑,把一个几乎不存在的东西作为参考点就是错误的。

经济学要成为一门 ...
工业化之前,地球上是生态平衡的,后来被破坏,现在人类又想恢复生态平衡。这有什么错误?

你用“供求一致”作为劳动价值论的假设前提没有错,但是你不能在供求不一致时,还用劳动价值论来解释人类的经济行为。



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2023-3-23 10:32:06
wzwswswz 发表于 2023-3-22 22:58
不要说几乎不存在,伽利略完全知道他假设的那个平面根本不存在,那么他的结论就错了?
我证明即使在供求一致时劳动价值论也不成立,理由不是不存在供求一致的情况。

恰恰相反,我证明的是:即使供求一致,劳动时间也不能决定商品的交换比例。

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2023-3-23 10:34:14
wzwswswz 发表于 2023-3-22 23:07
不是要你用等量劳动相交换作为前提来论证,而是你论证的结果必须否定劳动价值论的等量劳动相交换,而不是 ...
“我已经告诉你了,马克思认为商品交换“量的比例起初完全是偶然的”,而要实现等量劳动相交换,必须有完全竞争这个前提。”


你现在又为劳动价值论增加了一个即使前提:完全竞争。

但是在现实中,完全竞争的情况也是几乎不存在的。

所以,你等于在说劳动价值论在现实经济中几乎没有用武之地。


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2023-3-23 10:38:07
wzwswswz 发表于 2023-3-22 23:08
你先拿出我的原话与出处来。

拿不出我的原话与出处,那么你就是在扎稻草人!
“供求实际上从来不会一致;如果它们达到一致,那也只是偶然现象,所以在科学上等于零,可以看作没有发生过的事情。可是,在政治经济学上必须假定供求是一致的。”(25,212)”


这是你贴出来的吧?你为什么突然贴这句话出来?
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2023-3-23 10:46:03
wzwswswz 发表于 2023-3-22 23:12
不需要你产生相当于台风的力量,你只要拿几台鼓风机虽然不能完全阻止台风,但是产生与台风相反的气流却是 ...
几台鼓风机有什么用?杯水车薪。我早就设想过往台风眼里扔一颗原子弹,炸毁气旋。

我没有指责大自然制造了台风,但是你批判资本家有偿投资。

我无力抗衡大自然,但是你可以通过小规模无偿投资,至少解救十个工人。

我是普通老百姓,胸无大志;你信仰马克思主义,要解放全人类,思想觉悟全世界最高,我怎么能和你比?你也不应该屈尊把自己和我比。

所以,你用我不去用鼓风机抗衡台风,为自己不肯无偿投资做辩护,是牛头不对马嘴。
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2023-3-23 10:47:01
wzwswswz 发表于 2023-3-22 23:15
你弄几台鼓风机就可以产生与台风相反的气流,怎么做不到?

你不愿意就明说,不要找借口了。
我躲在家里就可以避开台风。
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2023-3-23 10:50:09
wzwswswz 发表于 2023-3-22 23:21
萨伊早就区分了资本的收入和使用资本的劳动的收入。虽然现实中有时两者经常结合在一起,但两者根本就不是 ...
“获得资本的收入所凭借的根本就不是劳动”


“得当地”使用企业家,难道不是劳动?

将军不上战场,就对战争的胜利没有贡献?
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2023-3-23 10:51:49
wzwswswz 发表于 2023-3-22 23:34
供求一致不是劳动价值论的假设前提,而是价格等于价值的前提,从而是分析劳动决定价值时的假设前提。

...
我批的是亚当斯密的原文,怎么是稻草人?


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2023-3-23 10:54:57
wzwswswz 发表于 2023-3-22 23:40
对于劳动价值论来说,“如果供求一致”是与“价格等于价值”不可分开的,而不是与“劳动决定价值”分不开 ...
“劳动价值论讲的本来就是劳动决定价值,交换比例或价格除了劳动决定以外,还受供求关系等影响。”


劳动价值论讲的“价值”是怎么来的?不就是从交换比例推演过来的吗?

如果交换比例受供求情况影响,价值怎么可能不受供求情况影响呢?

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2023-3-23 10:56:32
wzwswswz 发表于 2023-3-22 23:48
生产的成本与资本家原来在哪里(例如自行车厂)劳动毫无关系,但一定与生产产品(例如收音机)所必需的生 ...
“生产的成本与资本家原来在哪里(例如自行车厂)劳动毫无关系,但一定与生产产品(例如收音机)所必需的生产资料的劳动有关。因为不是资本家生产自行车的劳动决定了生产收音机所需生产资料的成本,而是生产这些生产资料的劳动决定了收音机的成本。”


资本家在自行车厂劳动,有了积蓄,才能买制造生产收音机的生产资料。
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2023-3-23 10:58:00
wzwswswz 发表于 2023-3-23 07:05
我们来看看熊彼特的论证:“不管机器可以帮助生产多少产品,竞争必然会把这些产品的价格压低到彼此相等为 ...
“机器的占有者不会永久地获得比他支付出去的更多,无论从价值来说,或者从价格的会计核算来说。”


那资本家费心使用机器干什么?
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2023-3-23 11:02:28
wzwswswz 发表于 2023-3-23 07:26
我们现在从收入的角度来进行考察。

现实中的资本家,即使有劳动收入以外,也一定有凭借资本所有权的收 ...
“那么凭借资本所有权的收入是不是劳动收入呢?如果是,那么地主收取的地租以及奴隶主获得的收入中就没有不是劳动的收入了。”


资本家和地主有很大的区别,和奴隶主有本质的区别。

机器不容易垄断,但是土地容易垄断,因此地租中有很大一块实际上是垄断收入。

奴隶主使用暴力强迫奴隶劳动,资本家却从来不使用暴力。相反,是劳动者自己去资本家那里应聘的。

如果你们马克思主义者买机器无偿给劳动者使用,那么资本家就彻底失去了对机器的最后一点点垄断地位。

你看看,关键还是在你们自己手里。

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2023-3-24 00:43:46
hj58 发表于 2023-3-23 10:29
工业化之前,地球上是生态平衡的,后来被破坏,现在人类又想恢复生态平衡。这有什么错误?

你用“供求 ...
错误!工业化之前在任何一个时刻也不会有生态平衡,因为自然中的生产者、消费者、分解者以及非生物环境之间本身就不可能达到完全平衡。所谓的平衡永远都只是一种趋势。

所以,按照你的逻辑,科学家假设了一种根本不存在的生态平衡就是一个错误。
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2023-3-24 00:46:15
hj58 发表于 2023-3-23 10:29
工业化之前,地球上是生态平衡的,后来被破坏,现在人类又想恢复生态平衡。这有什么错误?

你用“供求 ...
你不要造谣!

我哪里有说供求一致是劳动价值论的假设前提?你拿出我的原话与出处来!
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2023-3-24 00:52:02
hj58 发表于 2023-3-23 10:32
我证明即使在供求一致时劳动价值论也不成立,理由不是不存在供求一致的情况。

恰恰相反,我证明的是: ...
就像一个人证明了现实世界中的小球不会永续滚动一样,他只是证明了他自己主张的小球永续滚动不成立,而没有证明伽利略的不成立。

同理,你分析的不是假设完全竞争下的供求一致,所以你只是证明了你自己主张的等量劳动相交换不成立,而不是马克思的劳动价值论不成立。
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2023-3-24 01:13:04
hj58 发表于 2023-3-23 10:38
“供求实际上从来不会一致;如果它们达到一致,那也只是偶然现象,所以在科学上等于零,可以看作没有发生 ...
现在问你,经典力学有没有假设前提?你不会说没有吧?因为经典力学的第一定律就假设了“在不受外力作用的情况下”。但是,你能说经典力学始终都假设了“不受外力作用”吗?你能说经典力学在分析外力作用时也是假设了“不受外力作用”吗?

同理,我引用马克思的那段话时为了纠正你的“马克思从来没有说过自己的劳动价值论有什么‘假设前提’”,即说明马克思的劳动价值论是有假设前提的,而不是说马克思的劳动价值论始终都是以供求一致为前提的,甚至在分析供求不一致时也是以假设供求一致为前提的。

如此不同的两个东西,你怎么会分不清呢?
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2023-3-24 01:15:44
hj58 发表于 2023-3-23 10:58
“机器的占有者不会永久地获得比他支付出去的更多,无论从价值来说,或者从价格的会计核算来说。”
一个资本家如果率先使用机器,他就可以获得超额利润。如果其他资本家使用了机器,他不使用,那么他可能不仅得不到利润,甚至连本也要赔进去。

如此简单的道理你也不知道?
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2023-3-24 01:17:31
hj58 发表于 2023-3-23 10:34
“我已经告诉你了,马克思认为商品交换“量的比例起初完全是偶然的”,而要实现等量劳动相交换,必须有完 ...
理论上是可以假设有完全竞争的。就像伽利略的平面不存在一样,理论上就不能假设了吗?
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2023-3-24 01:23:56
hj58 发表于 2023-3-23 10:46
几台鼓风机有什么用?杯水车薪。我早就设想过往台风眼里扔一颗原子弹,炸毁气旋。

我没有指责大自然制 ...
你说台风给人类生活造成了巨大损失,难道是希望多刮点台风?

如果不是,那么为什么要用杯水车薪为借口不去用相反的气流来对抗台风呢?所以,你实际上就是希望多刮台风的。
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2023-3-24 01:26:43
hj58 发表于 2023-3-23 10:50
“获得资本的收入所凭借的根本就不是劳动”
那么地主和奴隶主“得当地”使用管家,他们的收入就全部都是劳动收入,而没有凭借土地所有权和对奴隶的所有权获得的收入了?
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2023-3-24 01:28:47
hj58 发表于 2023-3-23 10:51
我批的是亚当斯密的原文,怎么是稻草人?
那你就是说你批的只是斯密的那段原文,根本就不是在指桑骂槐,间接地批马克思的劳动价值论了?
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2023-3-24 01:34:11
hj58 发表于 2023-3-23 10:54
“劳动价值论讲的本来就是劳动决定价值,交换比例或价格除了劳动决定以外,还受供求关系等影响。”
你把价值与价格分分清楚。交换比例或者价格背后的决定因素才是价值。

就像物体的运动状态受外力的影响,物体的惯性也受外力的影响吗?那经典力学讲到惯性时要假设没有外力呢?
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2023-3-24 01:41:12
hj58 发表于 2023-3-23 10:56
“生产的成本与资本家原来在哪里(例如自行车厂)劳动毫无关系,但一定与生产产品(例如收音机)所必需的 ...
你的意思是,如果生产收音机的生产资料不是资本家自己劳动生产出来的,那么这些生产资料就一定不是劳动生产出来的,即不是来源于劳动的?对不对?
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2023-3-24 01:48:14
hj58 发表于 2023-3-23 11:02
“那么凭借资本所有权的收入是不是劳动收入呢?如果是,那么地主收取的地租以及奴隶主获得的收入中就没有 ...
你不要只看到他们的不同点,关键在于他们之间是否有相同点。
如果这种相同点在资本家那里你就说是劳动,那么在地主和奴隶主那里你就没有理由说不是劳动。否则,你就是在搞双重标准。
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