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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-3-13 16:54:56
wzwswswz 发表于 2023-3-13 14:10
所以呀。有了机器，人就不必要再过多地劳动（消耗生命）了。机器不消消耗人的生命，当然也就不创造价值了 ...
“机器不消消耗人的生命，当然也就不创造价值了。”


机器不消耗人的生命，但是在不断生产产品出来。这些产品可以卖钱，这些不就是价值？

你这里又循环论证了。你的前提是“只有人的劳动才能创造价值”，但这是劳动价值论成立的情况下才能成立，而你现在还在为捍卫劳动价值论疲于奔命呢。

所以，你是无法写一篇独立而完整的文章论证你的观点的，只能这样东一榔头西一棒子地东拉西扯。

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hj58
2023-3-13 16:57:08
wzwswswz 发表于 2023-3-13 14:12
资本提供的只是条件，就像化学实验中的器皿一样，提供的不是财富的源泉。
“资本提供的只是条件，就像化学实验中的器皿一样，提供的不是财富的源泉。”


问题是：资本是不是财富的源泉，你说了不算，官方还是不断地向资方示好。

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clm0600
2023-3-13 17:14:39
hj58 发表于 2023-3-13 16:49
“再说一遍，那20件产品事实上就是那10个人共同劳动的结果，因为离开了前5个人，根本就不会有20件产品。
...
假设五个人一共耗费一万个小时劳动造出了机器，资本家给他们五个人等价于一万个小时的货币购买这台机器，是不是等价交换？
-------
你先不要这样割裂地看问题，要完整连续地看完整个生产过程。

五个人耗费1万小时劳动造出机器，又有5人耗费1万小时生产出100万件产品，然后机器报废了，
那么这些产品就是10个劳动者的劳动创造的，这100万件产品（也包括他们卖回来的钱），都应该由这10个人共同所有和分配。
其他人来占有一部分钱，当然是剥削了这10个人。
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wzwswswz
2023-3-13 23:35:26
hj58 发表于 2023-3-13 16:42
“你能说，承认器皿是有用的却不把器皿写进配平中，就是否认器皿是有用的，就是“漏洞百出”吗？”
器皿有用，所以要花钱购买。但不能因为有用，就说器皿就是化学反应本身，就说器皿应该写入化学方程式。
同理，资本有用，但资本并不是创造财富的源泉。你因为资本有用就把它说成是财富的源泉，与因为器皿有用就要把它写入化学方程式毫无两样。
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2023-3-13 23:39:53
hj58 发表于 2023-3-13 16:43
“同理，商品的交换比例也是诸多因素共同作用的结果。”
我说的是商品的交换比例也是诸多因素共同作用的结果，你却把“交换比例”偷换成了“价值”！
实在是连经济学的基本概念你都搞不清。
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wzwswswz
2023-3-13 23:58:59
hj58 发表于 2023-3-13 16:46
““五个人能够造机器”不等于“这五个人能够造出任何机器”，这么简单的区别你都会搞混？”
首先，“五个人能够造出任何机器”的否定句是“五个人未必能够造出任何机器”，而不是“五个人不能造出任何机器”。
所以，语言表达需要严谨。

其次，数学例题中的变量往往都是虚指的，目的仅仅在于说明问题，从不意味着现实中就一定是这个固定不变的数值。
同理，经济学中为说明问题而假设的变量也都是虚指的。因此，我所假设的发明和生产机器的五个人也是虚指的，在现实中，只要是发明和生产了机器的劳动者（包括科技工作者、经营管理者、工人劳动者等等），不管人数多少，都可以假设为我所说的五个人。

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2023-3-14 00:36:04
hj58 发表于 2023-3-13 16:49
“再说一遍，那20件产品事实上就是那10个人共同劳动的结果，因为离开了前5个人，根本就不会有20件产品。
...
假设5个人生产一台机器需要1万小时（每天50小时*200天），机器每天工作10小时，使用寿命200天。另外5个人使用这台机器每人每天劳动10小时，共50小时。200天（后5个人总共劳动1万小时）后机器报废，前5个人新生产的机器恰好可以更新。
按照我们的假设，生产并使用机器的情况下，10个人每天可以生产20件产品，那么200天、即2万小时总共可以生产4000件产品。

现在资本家按照1万小时的劳动，以等价（相当于2000件产品价值）交换的形式购买了前5个人生产的机器，那么资本家雇佣后5个人劳动1万小时就能够生产出4000件产品。如果资本家与他们也是以等价（相当于2000件产品价值）交换的形式支付工资，那么20个人200天的劳动收入就等于他们生产的4000件产品的价值，平均每天收入20件产品的价值。

另一方面，资本家卖出4000件产品的收入，减去等价交换购买机器支付的相当于2000件产品的价值和雇佣工人支付的相当于2000件产品的价值，结果1份钱的利润都没有得到。

因此，只要资本家购买机器时实行的是等价交换，又按照工人劳动创造的价值支付工资，就不会产生任何利润。
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wzwswswz
2023-3-14 00:38:14
hj58 发表于 2023-3-13 16:51
“社会决定的：符合社会需要的劳动，才是必要的；为了满足社会需要而不得不付出的劳动，才是必要的。”
...
那是你没有看见或根本不理解。
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hj58
2023-3-14 09:55:40
wzwswswz 发表于 2023-3-13 23:35
器皿有用，所以要花钱购买。但不能因为有用，就说器皿就是化学反应本身，就说器皿应该写入化学方程式。
...
“器皿有用，所以要花钱购买。但不能因为有用，就说器皿就是化学反应本身，就说器皿应该写入化学方程式。”


比喻不能代替论证，器皿不能写入化学反应方程式，不等于资本不是财富来源。
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hj58
2023-3-14 09:59:38
wzwswswz 发表于 2023-3-13 23:39
我说的是商品的交换比例也是诸多因素共同作用的结果，你却把“交换比例”偷换成了“价值”！
实在是连经 ...
“我说的是商品的交换比例也是诸多因素共同作用的结果，你却把“交换比例”偷换成了“价值”！”


我就等你这句话呢。去看看《资本论》，马克思的“劳动时间决定商品价值”，就是从“交换比例”一步步推导过来的。

如果交换比例的决定因素不止劳动时间一个，谈何劳动价值论？

我一楼证伪斯密想当然，就是要证明劳动时间一个因素不能决定交换比例，既然你也认为多种因素决定交换比例，那你为什么要对我证伪斯密想当然有意见、还贴了几十楼帖子？

你看看你，自己都把自己绕糊涂了。

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hj58
2023-3-14 10:05:52
wzwswswz 发表于 2023-3-13 23:58
首先，“五个人能够造出任何机器”的否定句是“五个人未必能够造出任何机器”，而不是“五个人不能造出任 ...
“经济学中为说明问题而假设的变量也都是虚指的。因此，我所假设的发明和生产机器的五个人也是虚指的，在现实中，只要是发明和生产了机器的劳动者（包括科技工作者、经营管理者、工人劳动者等等），不管人数多少，都可以假设为我所说的五个人。”


存在“量变引起质变”的现象，你知道吗？现实中，不要说五个人花一年造出一台机床，就是五十万人花十年也造不出一台机床。

五个人可以自带干粮或者靠积蓄生活一年，五十万人也靠积蓄生活十年？此时不需要有人垫资？垫资的人不就成了能不能造出机器的最关键的因素了？资本不就成了财富来源之一？

你用五个人造简单机器为例论证捍卫一个理论，却又想把这个理论推广到所有机器，是不是在偷换概念？

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hj58
2023-3-14 10:11:31
wzwswswz 发表于 2023-3-14 00:36
假设5个人生产一台机器需要1万小时（每天50小时*200天），机器每天工作10小时，使用寿命200天。另外5个人 ...
“只要资本家购买机器时实行的是等价交换，又按照工人劳动创造的价值支付工资，就不会产生任何利润。”


这是马克思的理论，以“商品等价交换”为基础，但是这个基础本身就是错误的。实际上商品完全可以超过所谓价值去出售。华为制造一只手机需要一千元，你自己一亿元都造不出来，现在华为两千元卖给你，它不就赚了一千元利润？你也很高兴，否则你永远用不上手机。

马克思的理论以“只有劳动时间一个因素决定商品交换比例”为基础，既然你认为“多个因素决定交换比例”，你为什么还要使用马克思的错误理论呢？
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hj58
2023-3-14 10:21:15
wzwswswz 发表于 2023-3-14 00:36
假设5个人生产一台机器需要1万小时（每天50小时*200天），机器每天工作10小时，使用寿命200天。另外5个人 ...
“现在资本家按照1万小时的劳动，以等价（相当于2000件产品价值）交换的形式购买了前5个人生产的机器，那么资本家雇佣后5个人劳动1万小时就能够生产出4000件产品。如果资本家与他们也是以等价（相当于2000件产品价值）交换的形式支付工资，那么20个人200天的劳动收入就等于他们生产的4000件产品的价值，平均每天收入20件产品的价值。”


现在哪里还有 20个人（笔误了吧？应该是 10个工人吧？）？现在是一台机器加五个工人，既然五个工人和一台机器工作两百天，也是生产了四千件产品，和十个工人的产量一样，这不足以证明机器能够代替人类劳动吗？而且创造了同样数量的价值。恭喜你！证明了机器能够创造价值！

你看看你，又否定了马克思经济学。
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hj58
2023-3-14 10:23:18
wzwswswz 发表于 2023-3-14 00:38
那是你没有看见或根本不理解。
既然你看到了，请你告诉我们，马克思是怎么说的？

是不是下面这段话呀？

“某种产品今天满足一种社会需要，明天就可能全部地或部分地被一种类似的产品排挤掉。即使某种劳动，例如我们这位织麻布者的劳动，是社会分工的特许的一部分，这也决不能保证他的 20 码麻布就有使用价值。社会对麻布的需要，象对其他各种东西的需要一样，是有限度的，如果他的竞争者已经满足了这种需要，我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的，因而是无用的了。”
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2023-3-14 17:44:45
hj58 发表于 2023-3-14 10:05
“经济学中为说明问题而假设的变量也都是虚指的。因此，我所假设的发明和生产机器的五个人也是虚指的，在 ...
按照你的逻辑，你还可以说全世界70亿人1万年也造不出一台机器。

既然我们是在讨论商品经济中的造机器问题，那么当然是以社会分工为前提的。这样，造机器的人本来就是在社会分工的体系中生产和生活的，他们完全可以利用自己的积蓄来支持机器的制造，包括许多人用他们共同的积蓄来支持其中某些人制造机器。

而你所谓的垫资不是还得来自于积蓄吗？难道世界上只有垫资的人可以积蓄，其他人都不能积蓄？
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2023-3-14 17:49:35
hj58 发表于 2023-3-14 10:11
“只要资本家购买机器时实行的是等价交换，又按照工人劳动创造的价值支付工资，就不会产生任何利润。”
...
再说一遍，等价交换不是A商品的生产者用生产A商品所耗费的劳动与A商品的消费者用假设生产A商品可能耗费的劳动相交换，而是A商品的生产者用生产A商品所耗费的劳动与B商品的生产者用生产B商品所耗费的劳动相交换。
你到现在还在对等价交换的错误理解中打转转，完全就是在扎稻草人。
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2023-3-14 17:59:26
hj58 发表于 2023-3-14 10:11
“只要资本家购买机器时实行的是等价交换，又按照工人劳动创造的价值支付工资，就不会产生任何利润。”
...
不要偷换概念！
马克思说的是商品的价值由劳动决定，而商品的交换比例（或价格）则还要由供求关系等因素来决定。
所以，认为多个因素决定交换比例与认为多个因素决定价值根本不是一回事，你不要混为一谈。
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hj58
2023-3-14 18:37:50
wzwswswz 发表于 2023-3-14 17:44
按照你的逻辑，你还可以说全世界70亿人1万年也造不出一台机器。

既然我们是在讨论商品经济中的造机器问 ...
“既然我们是在讨论商品经济中的造机器问题，那么当然是以社会分工为前提的。这样，造机器的人本来就是在社会分工的体系中生产和生活的，他们完全可以利用自己的积蓄来支持机器的制造，包括许多人用他们共同的积蓄来支持其中某些人制造机器。而你所谓的垫资不是还得来自于积蓄吗？难道世界上只有垫资的人可以积蓄，其他人都不能积蓄？”


资本家之外的人当然有积蓄呀，你也有，其他马克思主义者也有，但是你们为什么不拿出来买机器无偿给劳动者使用呢？

工人当然也有积蓄，普通工人积蓄很少，但是那些高级白领积蓄很多，足够开一家小工厂、大饭店，但是他们为什么不创业？仍然心甘情愿地为资本家打工、受剥削？

因为投资有风险呀！因为可能血本无归呀，可能得不偿失呀！所以你和你的同志们才不肯拿钱出来买机器给劳动者使用。你们很精明呀！你们知道有风险呀，马克思也拿你们没办法呀！

如果投资没有风险，还需要马克思出来批判资本家吗？劳动者及其同情者早就拿钱出来办工厂了，根本轮不到资本家投资剥削别人。

你总是用实际上不存在的情况作为假设前提，却总是忽略实际上非常关键的因素，例如投资风险。所以，你的理论必然站不住脚。

你自己知道投资有风险，你不肯无偿投资，却批判资本家冒险投资之后赚利润。资本家被你们骂跑之后，工人的劳动力卖不出价钱，被迫接受低工资，过贫穷的生活。所以，你的坏不是一点半点的坏啊！
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hj58
2023-3-14 18:42:31
wzwswswz 发表于 2023-3-14 17:49
再说一遍，等价交换不是A商品的生产者用生产A商品所耗费的劳动与A商品的消费者用假设生产A商品可能耗费的 ...
“再说一遍，等价交换不是A商品的生产者用生产A商品所耗费的劳动与A商品的消费者用假设生产A商品可能耗费的劳动相交换，”


当然不是。华为用一千元生产的手机，没有人叫你用一亿元去买。

五个工人用一万小时生产出来的机器，资本家用价值一万小时的货币去购买，就是等价交换了。

实际上，因为资本家自己花十万个小时也造不出这台机器，这五个工人完全可以索价三万劳动小时。你看看你，你信仰的“等价交换”让这五个工人吃了多大的亏！让资本家占了多大的便宜！你的坏真不是一点半点的坏啊！
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hj58
2023-3-14 18:55:28
wzwswswz 发表于 2023-3-14 17:44
按照你的逻辑，你还可以说全世界70亿人1万年也造不出一台机器。

既然我们是在讨论商品经济中的造机器问 ...
“按照你的逻辑，你还可以说全世界70亿人1万年也造不出一台机器。”


难道你只会在五个人造一台机器和七十亿人造一台机器之间跳跃吗？

你的理论难道无法适用于这两个极端之间那么广阔的有现实可能性的情况吗？

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2023-3-14 20:50:56
hj58 发表于 2023-3-14 10:21
“现在资本家按照1万小时的劳动，以等价（相当于2000件产品价值）交换的形式购买了前5个人生产的机器，那 ...
从我举的例子很容易看出，为了生产4000件产品，实际上耗费了10个人（20个人确实是笔误）总共2万小时的劳动，而不是只耗费了后5个人总共1万小时的劳动。
因为，第一，没有前5个人1万小时的劳动，仅仅后5个人的1万小时劳动根本生产不出4000件产品。第二，前5个人1万小时劳动的产品（机器）在后5个人1万小时的劳动中被消耗掉了，因此，总共2万小时劳动最后得到的产品只是4000件产品，而不是4000件产品加1台机器。

因此，前5个人的1万小时劳动只是生产4000件产品总过程的一个阶段而已，而不是生产4000件产品总过程之外的独立的一个生产过程。

因此，你所谓的机器代替人的劳动，从生产总过程的角度、即人依靠自然生产产品的角度来看，实质上完全是10个人发明、生产和使用机器的高效-劳动对过去低效的手工劳动的代替。

如果你一定要否认实质上的这种代替，那岂不意味着机器在代替人的劳动的同时，前5个人又无端地、毫无意义地耗费了他们1万小时的劳动吗？
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hj58
2023-3-14 21:13:15
wzwswswz 发表于 2023-3-14 17:59
不要偷换概念！
马克思说的是商品的价值由劳动决定，而商品的交换比例（或价格）则还要由供求关系等因素 ...
“马克思说的是商品的价值由劳动决定，而商品的交换比例（或价格）则还要由供求关系等因素来决定。
所以，认为多个因素决定交换比例与认为多个因素决定价值根本不是一回事，你不要混为一谈。”



马克思的观点“商品的价值由劳动决定”，是怎么推导出来的？是从“一担铁换 a 担米”开始推导的，这不是交换比例？马克思的劳动价值论无法解释价格了，才搞出一个什么“价格和价值分离”。

你到底信奉“价格始终等于价值”，还是“价格可以偏离价值”？如果信奉前者，劳动价值论不能成立，如果信奉后者，剩余价值理论不能成立。你就选一个吧！

你总不能在捍卫劳动价值论时选择后者，在捍卫剩余价值理论时又选择前者吧？

你没有回答这个问题：既然你认为决定交换比例的因素有很多，你为什么不满我证伪斯密想当然呢？为什么不满我证伪“劳动时间一个因素就能决定交换比例”呢？
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2023-3-14 21:26:36
hj58 发表于 2023-3-14 10:23
既然你看到了，请你告诉我们，马克思是怎么说的？

是不是下面这段话呀？
这只是其中之一，还有许多。仅仅在作为《资本论》初篇的《政治经济学批判》（1859年）中就有不少，例如：

“只有当它（指商品）代表着具有一定用途的、一个使用价值的劳动时间的时候，它才能是一般劳动时间的化身。这是一个物质条件，只有在这个条件下，包含在商品中的劳动时间才被认为是一般社会劳动时间。”（13，32）

“西斯蒙第在同李嘉图的直接论战中不仅强调指出生产交换价值的劳动的特殊社会性质①，而且指出：‘我们经济进步的特征’在于把价值量归结于必要劳动时间，归结于‘全社会的需要和足以满足这种需要的劳动量之间的比例’”。（13，51）

进入流通过程的一吨铁，如果没有转化为货币，“这吨铁就不仅不再是商品，而且不再是产品，因为它所以是商品，只是由于它对它的所有者是非使用价值，或者说，它的所有者的劳动只有作为对别人有用的劳动才是真正的劳动，它只有作为抽象一般劳动才对它的所有者有用。”（13，79）

至于《资本论》中的，那就更多了。你如果没有看到，那只能证明你只知己而不知彼，证明你没有真正懂得马克思的劳动价值论。
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2023-3-14 21:57:12
hj58 发表于 2023-3-14 09:59
“我说的是商品的交换比例也是诸多因素共同作用的结果，你却把“交换比例”偷换成了“价值”！”
这个问题的答案我早就告诉过你了，马克思在作为《资本论》初篇的《政治经济学批判》（1859年）中就给出了自己的计划：
“第三：商品的市场价格随着供求关系的变动而低于或高于它的交换价值。因此，商品的交换价值是由供求关系决定的，而不是由它们所包含的劳动时间决定的。实际上，在这种奇怪的结论中不过提出了这样一个问题：一种与交换价值不同的市场价格是如何在交换价值的基础上发展起来的，或者更正确地说，交换价值规律如何只是在自己的对立物中实现。这个问题将在竞争学说中解决。”（马克思这里用的还是“交换价值”，而不是后来的“价值”）

这就是说，按照马克思已经做过阐述的叙述计划，《资本论》在开始对交换价值分析时，已经假设了以供求平衡、即供求作用相互抵消为前提了。

这个叙述逻辑与经典力学的叙述逻辑是完全一致的。就经典力学而言，只有先假设了物体不受外力作用，才能认识物体的惯性；而只有在认识了物体惯性的基础上引进外力，才能有效地说明物体的运动。
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2023-3-14 22:14:41
hj58 发表于 2023-3-14 18:37
“既然我们是在讨论商品经济中的造机器问题，那么当然是以社会分工为前提的。这样，造机器的人本来就是在 ...
我已经说过了，在资本私有的条件下，拿出积蓄的人必然是要获得报酬的。这是必然性，是任何人都不能随意改变的事实。

当然，如果一个共同体拿出积蓄由共同体共同使用，那么其报酬就是通过大家的共同劳动增进共同体的利益，包括扩大生产、提高生产率等等。

资本家投资当然是有风险的，但冒风险的目的不是为了增进社会的利益，而是为了自己赚钱，这就是事实。并且，资本所提供的只是创造财富的条件，而不是财富的源泉，这也是事实。即便没有人说，这个事实就不存在吗？
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2023-3-14 22:25:12
hj58 发表于 2023-3-14 18:42
“再说一遍，等价交换不是A商品的生产者用生产A商品所耗费的劳动与A商品的消费者用假设生产A商品可能耗费 ...
五个人用1万小时生产出的机器当然可以索价三万小时劳动。但是别人1万小时劳动生产的产品，这5个人用十万小时也是生产不出的，所以，他们需要的别人1万小时的劳动产品时，别人也可以索价3万小时劳动。其结果还是1万小时劳动交换1万小时劳动。

或许，你不会只允许那5个人1万小时劳动索价三万小时劳动，而别人1万小时劳动却只能索价1万小时劳动吧？那你不就是坏到骨子里的强取豪夺吗？
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2023-3-14 22:35:31
hj58 发表于 2023-3-14 18:55
“按照你的逻辑，你还可以说全世界70亿人1万年也造不出一台机器。”
你从5个人跳跃到“就是五十万人花十年也造不出一台机床”的逻辑就是50万人根本就没有人垫资。既然如此，那么70亿人就一定有人垫资了吗？请你证明一下。
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2023-3-15 03:30:25
wzwswswz 发表于 2023-3-14 20:50
从我举的例子很容易看出，为了生产4000件产品，实际上耗费了10个人（20个人确实是笔误）总共2万小时的劳动 ...
“如果你一定要否认实质上的这种代替，那岂不意味着机器在代替人的劳动的同时，前5个人又无端地、毫无意义地耗费了他们1万小时的劳动吗？”


前五个工人怎么是“无端地、毫无意义地耗费了一万个小时”？不是资本家已经拿钱出来和他们等价交换了吗？（实际上更可能是超过价值，用三万小时的钱买了他们一万小时生产的机器。）他们五个人拿了钱之后全家去度假享乐了。

难道工人劳动不就是为了自己消费？

你为什么非要工人一直劳动呢？

汽车工人造出汽车，就是为了让运输工人可以坐在有空调的驾驶室里舒适的运货，改善后者的劳动条件。但如果没有资本家，你们马克思主义者又不出钱垫资，汽车工人造得出汽车吗？

你倒是具体说说看，五个工人造的是什么机器？

建议你不要只会钻马克思的故纸堆，建议你去网上看看汽车厂的照片。

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2023-3-15 03:44:10
wzwswswz 发表于 2023-3-14 21:57
这个问题的答案我早就告诉过你了，马克思在作为《资本论》初篇的《政治经济学批判》（1859年）中就给出了 ...
“因此，商品的交换价值是由供求关系决定的，而不是由它们所包含的劳动时间决定的。”


既然如此，马克思就是自己否定了自己的剩余价值理论。资本家在商品交换价值多于商品包含的劳动时间时出售商品，反之就停止销售，于是资本家不剥削工人也能获得利润。

建议你不要动辄用物理学来和马克思的经济学做比较。物理学假设没有外力的情况，实际上是存在的，例如在外太空，而在地球上，没有人会按照这个理论来做事情，总是会给火车配备一个发动机，而不是认为只要在起点站推一下火车，它们就会靠惯性一直跑到终点站。

但是马克思的理论以几乎不存在的“供求平衡”为前提，却要把这个理论用于绝大多数时间供求不平衡的世界里。

更何况，你也承认有很多因素共同决定商品的交换比例，既然如此，为什么突然又搞出一个劳动时间决定商品价值呢？在多种因素决定交换比例的情况下，你是如何推导出商品价值由劳动时间决定的呢？

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hj58
2023-3-15 03:52:56
wzwswswz 发表于 2023-3-14 21:26
这只是其中之一，还有许多。仅仅在作为《资本论》初篇的《政治经济学批判》（1859年）中就有不少，例如： ...
那么。马克思在 23, 52 说的话：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”还成立吗？

社会对商品的需求量到底是不是影响商品的价值量呢？

你总不能一会说影响，一会又说不影响吧？

你总不能在捍卫劳动价值论时说影响，在捍卫剩余价值理论时说不影响吧？

你能不能别总是这样拆东墙补西墙好不好？你能不能介绍一下自己在哪里高就，能不能介绍几篇你写的正式发表的论文呢？让我们学习一下你的完整和系统的论述呢？

为了避免你又拿“社会必要劳动时间”里的“社会”二字说事，我把马克思前面一段话也贴出来，证明他说的这个“社会”不是指“全社会”，而只是指一个行业，一种商品的全部生产者：

“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”（23, 52）
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