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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
wzwswswz
2023-4-12 18:18:34
hj58 发表于 2023-4-12 14:55
“证明很简单呀，只要假设有竞争，假设专业生产者与非专业生产者之间没有不可逾越的鸿沟，假设供求不会静 ...
“ 那你证明一下看看。
我不会证明。”

你承认不会证明，那么我就给你点提示。

在你的供求关系中，鹿的供求比为1:1，海狸的供求比也为1:1，从而两者的交换比就是1:1。假设在某个时期、因某种原因，鹿的供求比变为1:2，而海狸的供求比变为2:1，在竞争的作用下，鹿与海狸的交换比变为1:2。接下来会引起什么变化呢？
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hj58
2023-4-12 19:14:44
wzwswswz 发表于 2023-4-12 17:43
“ 劳动价值论只适用于古代？”

你一楼的分析穿越到现代了？
斯密的例子只适合海狸和鹿交换？

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hj58
2023-4-12 19:16:52
wzwswswz 发表于 2023-4-12 17:47
“现在造集成电路是暴利，你改行吗？”

你以为只有全世界的人都改行去造集成电路才叫改行？你以为现在 ...
“你以为只有全世界的人都改行去造集成电路才叫改行？”


既然绝大多数人不可能改行，那不足以说明非专业生产者和专业生产者的区分是长期普遍存在的吗？
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wzwswswz
2023-4-12 23:38:53
hj58 发表于 2023-4-12 19:14
斯密的例子只适合海狸和鹿交换？
“ 斯密的例子只适合海狸和鹿交换？”

可是你的分析连海狸和鹿的交换都不适用。
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wzwswswz
2023-4-12 23:46:50
hj58 发表于 2023-4-12 19:16
“你以为只有全世界的人都改行去造集成电路才叫改行？”
“ 既然绝大多数人不可能改行，那不足以说明非专业生产者和专业生产者的区分是长期普遍存在的吗？”

绝大多数人不会改行造集成电路，不等于他们不会改行其他行业。所以，对于任何行业来说，专业生产者与非专业生产者之间并没有不可逾越的鸿沟。

不然，你说出一个行业来，世界上没有任何一个非专业生产者能够成为这个行业的专业生产者，有这样的行业吗？
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hj58
2023-4-13 02:09:12
wzwswswz 发表于 2023-4-12 18:18
“ 那你证明一下看看。
我不会证明。”
“你承认不会证明，那么我就给你点提示。”

你直接证明，不就完事了吗？

我不会证明劳动价值论，很正常，因为我认为它不成立。你认为它能成立，你却不会证明，只能说明它真的不成立。
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hj58
2023-4-13 02:16:07
wzwswswz 发表于 2023-4-12 18:18
“ 那你证明一下看看。
我不会证明。”
“在你的供求关系中，鹿的供求比为1:1，海狸的供求比也为1:1，从而两者的交换比就是1:1。”


我一楼里的一比一交换，只是我随机假设的，和供求都是一比一毫无关系。

我要证明交换比例并非必然由劳动时间决定，所以随机选择了一个非一比二的比例。

如果选择交换比例是一比三，也都成交，有小数点也可以，例如二比三，只要在双方劳动时间所确定的范围里。

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wzwswswz
2023-4-13 13:41:25
hj58 发表于 2023-4-13 02:16
“在你的供求关系中，鹿的供求比为1:1，海狸的供求比也为1:1，从而两者的交换比就是1:1。”
“我一楼里的一比一交换，只是我随机假设的，和供求都是一比一毫无关系。”

再说一遍，等量劳动相交换并不是一个静止的东西，而是在供求不断变化中实现的一种趋势。因此，只有通过对供求变化的分析才能够证明等量劳动相交换。反之，只要承认供求是不断变化的，那么要证伪等量劳动相交换，也必须通过对供求变化的分析才能实现。

你既然假设了一比一的供求比，并且同意一比一不是永恒不变的供求关系，那么我们就可以以此为基础来讨论供求的变化所能产生的结果。

所以我假设，在某个时期、因某种原因，鹿的供求比变为1:2，而海狸的供求比变为2:1，在竞争的作用下，鹿与海狸的交换比变为1:2。接下来会引起什么变化呢？

你不会论证劳动价值论，但推理总会吧？
既然“渔夫打一头海狸需要两天劳动，打一头鹿需要三天劳动”，那么现在要用四天劳动才能打到的两头海狸去交换三天劳动就能打到的一头鹿，渔夫会做怎样的选择，你推不出吗？
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hj58
2023-4-13 21:28:02
wzwswswz 发表于 2023-4-13 13:41
“我一楼里的一比一交换，只是我随机假设的，和供求都是一比一毫无关系。”

再说一遍，等量劳动相交换 ...
“既然“渔夫打一头海狸需要两天劳动，打一头鹿需要三天劳动”，那么现在要用四天劳动才能打到的两头海狸去交换三天劳动就能打到的一头鹿，渔夫会做怎样的选择，你推不出吗？”


这时渔夫不再和猎人交换，而是自己去打鹿。
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hj58
2023-4-13 23:04:32
wzwswswz 发表于 2023-4-12 23:46
“ 既然绝大多数人不可能改行，那不足以说明非专业生产者和专业生产者的区分是长期普遍存在的吗？”

绝 ...
“绝大多数人不会改行造集成电路，不等于他们不会改行其他行业。”


是的，但是你这句话足以说明绝大多数人只能做集成电路的购买者，因为他们自己无法制造集成电路，所以无法要求集成电路的生产者“等价交换”。
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hj58
2023-4-13 23:05:58
wzwswswz 发表于 2023-4-12 23:38
“ 斯密的例子只适合海狸和鹿交换？”

可是你的分析连海狸和鹿的交换都不适用。
“可是你的分析连海狸和鹿的交换都不适用。”


这么不适用？都快要一千层楼了，你还没有说出我在一楼的分析哪里错了。
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hj58
2023-4-13 23:07:46
wzwswswz 发表于 2023-4-12 23:46
“ 既然绝大多数人不可能改行，那不足以说明非专业生产者和专业生产者的区分是长期普遍存在的吗？”

绝 ...
“不然，你说出一个行业来，世界上没有任何一个非专业生产者能够成为这个行业的专业生产者，有这样的行业吗？”


我不需要找出这样一个行业。只要绝大多数人无法做所有商品的专业生产者，就足以否定劳动价值论了。
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hj58
2023-4-13 23:12:34
wzwswswz 发表于 2023-4-12 23:46
“ 既然绝大多数人不可能改行，那不足以说明非专业生产者和专业生产者的区分是长期普遍存在的吗？”

绝 ...
“你说出一个行业来，世界上没有任何一个非专业生产者能够成为这个行业的专业生产者，有这样的行业吗？”

我不需要找出这样一个行业。只要绝大多数人无法做所有商品的专业生产者，就足以否定劳动价值论了。

恰恰相反，你如果要捍卫劳动价值论，就必须证明所有人都可以做所有商品的专业生产者。

但是，如果所有人都能成为所有商品的专业生产者，那就没有必要进行交换了。于是就不需要价值论了。

能够专业制造集成电路的人还有必要去购买集成电路吗？如果所有物品大家都自力更生了，世界上就不存在商品交换了，那还要价值论干什么？

所以，一个错误的理论，你随便怎么辩护，最后都要出洋相。
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2023-4-13 23:54:52
hj58 发表于 2023-4-13 21:28
“既然“渔夫打一头海狸需要两天劳动，打一头鹿需要三天劳动”，那么现在要用四天劳动才能打到的两头海狸 ...
“ 这时渔夫不再和猎人交换，而是自己去打鹿。”

如果渔夫全都去打鹿，那么海狸的供给就为0。但是因为对海狸的需要依然存在，那么少量的海狸供给就可以换到更多的鹿。因此，必然会有部分渔夫会继续从事打海狸。

因为部分渔夫去打鹿，鹿的供给就会增加，海狸的供给就会减少，从而改变两者的交换比例。当比例变为2头鹿换3头海狸时，就会取得相对的稳定，因为按照你的假设，渔夫打两头鹿需要6天，打三头海狸也需要6天。因此，如果少于两头的鹿就能换三头海狸，那么就会有更多的渔夫改行打鹿；反之，如果超过两头的鹿才能换到三头海狸，那么就会有改行打鹿的渔夫又改行回去打海狸。这两种情况都会使交换比例趋向于两头鹿换三头海狸。

随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供给也增加了，从而使鹿与海狸的交换比例趋向于2:1，即趋向于与它们的劳动量之比相一致。

明白了吗？
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hj58
2023-4-14 09:44:22
wzwswswz 发表于 2023-4-13 23:54
“ 这时渔夫不再和猎人交换，而是自己去打鹿。”

如果渔夫全都去打鹿，那么海狸的供给就为0。但是因为 ...
“随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供给也增加了，从而使鹿与海狸的交换比例趋向于2:1，即趋向于与它们的劳动量之比相一致。”


问题是你的分析里涉及了市场和每个当事人的主观判断，你说的是劳动量之比，但是马克思说的是劳动时间，因为他不能引入市场和当事人的主观判断。马克思为了省去简化的麻烦，把各种劳动（在本例中是打猎和捕鱼劳动）都视为简单劳动，实际上就是为了避开市场和当事人的主观判断。

而且你还涉及了时间因素（“随着时间的推移”）。很多成功的资本家就是利用时间因素获得利润：人无我有，人有我优，人优我新。绝大多数国家几十年甚至永远造不出集成电路，生产集成电路的资本家可以长期把集成电路的价格定得远远高于其包含的劳动价值，获得非剥削性的利润。所以，你这就把剩余价值理论给否定了。

另一方面，斯密的想当然有一个前提：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会”，如果出现了资本和土地私有，那么生产者在判断要不要改行时，不会只考虑投入的劳动量，还要考虑资本和土地的成本。即使你证明了你的劳动价值论，它也只能适用于“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会”。

所以，你白忙了几百层楼。
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wzwswswz
2023-4-14 11:36:00
hj58 发表于 2023-4-14 09:44
“随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供 ...
“问题是你的分析里涉及了市场和每个当事人的主观判断，你说的是劳动量之比，但是马克思说的是劳动时间，因为他不能引入市场和当事人的主观判断。马克思为了省去简化的麻烦，把各种劳动（在本例中是打猎和捕鱼劳动）都视为简单劳动，实际上就是为了避开市场和当事人的主观判断。”

错误！

马克思在讲到价值量的时候，讲的就是“价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的 ‘形成价值的实体’即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量”。

注意，这里讲的是“劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量”。但是，价值量本身是一个社会的量，因此，劳动本身的量必须转化为社会的量才是决定商品价值量的劳动量，于是便有了“社会必要劳动时间”这个社会的劳动量。再进一步，又有了“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”。

只是为了在叙述上“省去了简化的麻烦”，才“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，而不是否认现实中有简单劳动与复杂劳动的区别，否认现实中的这种简化需要一个社会过程。

另一方面，因为等量劳动相交换本身就是在市场竞争中形成的一种趋势，所以，复杂劳动通过竞争简化为简单劳动绝不会改变等量劳动相交换的趋势。
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2023-4-14 11:42:17
hj58 发表于 2023-4-14 09:44
“随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供 ...
“问题是你的分析里涉及了市场和每个当事人的主观判断，你说的是劳动量之比，但是马克思说的是劳动时间，因为他不能引入市场和当事人的主观判断。”

看看马克思的论述：“为了使这些物作为商品彼此发生关系，商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系，因此，一方只有符合另一方的意志，就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行，才能让渡自己的商品，占有别人的商品。”

对照一下，你既然读过《资本论》那么你的“他不能引入市场和当事人的主观判断”不是你的断章取义和歪曲，又是什么？
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2023-4-14 11:48:02
hj58 发表于 2023-4-14 09:44
“随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供 ...
“而且你还涉及了时间因素（“随着时间的推移”）。很多成功的资本家就是利用时间因素获得利润：人无我有，人有我优，人优我新。绝大多数国家几十年甚至永远造不出集成电路，生产集成电路的资本家可以长期把集成电路的价格定得远远高于其包含的劳动价值，获得非剥削性的利润。所以，你这就把剩余价值理论给否定了。”

你能不能保持你的思维同一性？

我们现在就是以你一楼的假设为前提来讨论在竞争和供求经常变化的情况下，商品的交换比例是否会趋向于等量劳动相交换。

你如果转移了话题，改变了你一楼的假设条件，那么你就是承认以你一楼的假设根本无法证明等量劳动相交换不是一种趋势，从而就是承认你一楼所谓对劳动价值论的证伪就是你自己的想当然。
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2023-4-14 13:00:26
hj58 发表于 2023-4-14 09:44
“随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供 ...
“而且你还涉及了时间因素（“随着时间的推移”）。很多成功的资本家就是利用时间因素获得利润：人无我有，人有我优，人优我新。绝大多数国家几十年甚至永远造不出集成电路，生产集成电路的资本家可以长期把集成电路的价格定得远远高于其包含的劳动价值，获得非剥削性的利润。所以，你这就把剩余价值理论给否定了。”

这个问题马克思早就分析过了，资本家凭借所谓“时间因素”所获得的就是超额利润。你没有看见过吗？

但现实的问题在于，当有资本家因为“时间因素”而获得超额利润的时候，其他资本家的利润并不都为0；当“时间因素”消失后，资本家的利润也没有都归为0。因此，你能用你的“时间因素”来证明在“时间因素”以外的场合，资本家的利润为什么不为0吗？
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2023-4-14 13:27:13
wzwswswz 发表于 2023-4-14 11:36
“问题是你的分析里涉及了市场和每个当事人的主观判断，你说的是劳动量之比，但是马克思说的是劳动时间， ...
“只是为了在叙述上“省去了简化的麻烦”，才“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，而不是否认现实中有简单劳动与复杂劳动的区别，否认现实中的这种简化需要一个社会过程。”


马克思说的是：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（23,58）

这是“在叙述上‘省去了简化的麻烦’”？这省去的仅仅是叙述上的麻烦？开始睁着眼睛说瞎话了？

这是省去了把各种劳动力（打猎的劳动、捕鱼的劳动）简化成简单劳动力（若干倍的、作为计量劳动量的最小单位的简单劳动）的麻烦。

马克思当然没有否认存在复杂劳动，存在社会过程，但是他后来“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，就把前面这些东西全部抛弃了。

前面提到，后面不用，这有什么用？始论终弃，还不如前面不说。
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2023-4-14 13:29:15
wzwswswz 发表于 2023-4-14 11:36
“问题是你的分析里涉及了市场和每个当事人的主观判断，你说的是劳动量之比，但是马克思说的是劳动时间， ...
“另一方面，因为等量劳动相交换本身就是在市场竞争中形成的一种趋势”



你正在证明这一点，还失败了，所以不要用它做你其它观点的依据。
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2023-4-14 13:36:27
wzwswswz 发表于 2023-4-14 11:42
“问题是你的分析里涉及了市场和每个当事人的主观判断，你说的是劳动量之比，但是马克思说的是劳动时间， ...
“对照一下，你既然读过《资本论》那么你的“他不能引入市场和当事人的主观判断”不是你的断章取义和歪曲，又是什么？”



马克思这段话说的是商品拥有者能够决定是不是出售自己的产品。

我讲的主观判断是指对商品的价值量（投入的劳动量）的主观判断。马克思把所有劳动都当成简单劳动，交换当事人还有什么机会进行主观判断？

如果交换比例涉及当事人的主观判断，资本家卖货时，价格就可能超过（劳动）价值，剩余价值理论就无法成立。马克思能让主观判断进入他的价值论吗？

马克思的劳动价值论是客观价值论，商品价值只和劳动时间有关，这是官方学者反复强调和捍卫的，他们批判效用价值论的理由之一就是它是一种主观价值论。你却硬要把主观判断也塞进劳动价值论。
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2023-4-14 13:41:12
wzwswswz 发表于 2023-4-14 11:48
“而且你还涉及了时间因素（“随着时间的推移”）。很多成功的资本家就是利用时间因素获得利润：人无我有 ...
“你如果转移了话题，改变了你一楼的假设条件，”


我改变了什么假设条件？

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2023-4-14 13:42:34
wzwswswz 发表于 2023-4-14 13:00
“而且你还涉及了时间因素（“随着时间的推移”）。很多成功的资本家就是利用时间因素获得利润：人无我有 ...
“这个问题马克思早就分析过了，资本家凭借所谓“时间因素”所获得的就是超额利润。你没有看见过吗？”


当然看见过，我还证明了这些超额利润不是来自剥削。
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2023-4-14 13:47:01
wzwswswz 发表于 2023-4-14 13:00
“而且你还涉及了时间因素（“随着时间的推移”）。很多成功的资本家就是利用时间因素获得利润：人无我有 ...
“当“时间因素”消失后，资本家的利润也没有都归为0。因此，你能用你的“时间因素”来证明在“时间因素”以外的场合，资本家的利润为什么不为0吗？”


我为什么要用“‘时间因素’来证明在‘时间因素’以外的场合，资本家的利润为什么不为 0 ”呢？

资本利润有多种来源。

个人消费者永远不可能制造集成电路，制造集成电路的厂家永远可以以高于“劳动价值”的价格出售集成电路，这就是集成电路厂利润不等于 0 的原因之一。

我把这种利润理解为“消费者酬谢”：因为消费者只需要花几块钱就能买到自己一辈子也造不出来的东西，于是向生产者给予酬谢。

详见我的《资本异论》。

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2023-4-14 21:22:06
hj58 发表于 2023-4-14 13:27
“只是为了在叙述上“省去了简化的麻烦”，才“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，而不是否认现实中有简 ...
“马克思说的是：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”（23,58）
这是“在叙述上‘省去了简化的麻烦’”？这省去的仅仅是叙述上的麻烦？开始睁着眼睛说瞎话了？”

你才是睁着眼睛说瞎话。这里的“为了简便起见”就是为了“省去简化的麻烦”，不然每一次涉及到不同的劳动的劳动量问题，每一次都要先提出不同的复杂程度，然后再按照不同的比例做一次简化，你不觉这是一种很麻烦的叙述吗？

如果你觉得这样并不麻烦，那么就请你来示范一下吧，让我们来见识一下你在叙述上是如何不麻烦的。
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2023-4-14 21:28:45
hj58 发表于 2023-4-14 13:29
“另一方面，因为等量劳动相交换本身就是在市场竞争中形成的一种趋势”
“你正在证明这一点，还失败了，所以不要用它做你其它观点的依据。”

我在1005楼以你一楼的假设为前提，已经证明了：“随着时间的推移，改行的渔夫也渐渐成了打鹿的专业生产者，打一头鹿所需的时间也缩短为一天。这样鹿的供给也增加了，从而使鹿与海狸的交换比例趋向于2:1，即趋向于与它们的劳动量之比相一致。”

你到现在还提不出任何的反驳意见，那你就是承认我的证明已经成功了，即承认你一楼的“证伪”是失败了。
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2023-4-14 21:34:43
hj58 发表于 2023-4-14 13:36
“对照一下，你既然读过《资本论》那么你的“他不能引入市场和当事人的主观判断”不是你的断章取义和歪曲 ...
“马克思这段话说的是商品拥有者能够决定是不是出售自己的产品。”

马克思还有一句话：“产品交换者实际关心的问题，首先是他用自己的产品能换取多少别人的产品，就是说，产品按什么样的比例交换。”

所以，你的“他不能引入市场和当事人的主观判断”就是对马克思的断章取义和歪曲。
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2023-4-14 21:39:29
hj58 发表于 2023-4-14 13:41
“你如果转移了话题，改变了你一楼的假设条件，”
“我改变了什么假设条件？”

你一楼的话题与假设条件根本就不涉及资本家，我1005楼证明同样只以你一楼的假设为前提，只讨论你一楼的话题，从而同样不涉及资本家。

而你在对我证明的分析中却搬出了资本家，当然就是改变了你一楼的假设条件与话题。
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2023-4-14 21:49:30
hj58 发表于 2023-4-14 13:36
“对照一下，你既然读过《资本论》那么你的“他不能引入市场和当事人的主观判断”不是你的断章取义和歪曲 ...
“马克思把所有劳动都当成简单劳动，交换当事人还有什么机会进行主观判断？”

当事人当然有机会进行主观判断。例如，简单劳动的可以把自己的简单劳动判断为复杂劳动，复杂劳动的也可以把自己的劳动判断为加倍的简单劳动。

但市场竞争的结果却不取决于每个人的主观判断，而是通过竞争把真正的复杂劳动简化为加倍的简单劳动。这个过程根本不需要在理论上逐一地去测量和描述——事实上也不可能逐一地去测量和描述，只要在理论上承认这个结果就足够了。
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