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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-4-14 21:49:35
wzwswswz 发表于 2023-4-14 21:22
“马克思说的是：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。” ...
“不然每一次涉及到不同的劳动的劳动量问题，每一次都要先提出不同的复杂程度，然后再按照不同的比例做一次简化，你不觉这是一种很麻烦的叙述吗？”


这只是叙述的问题吗？你不是说马克思没有否认复杂劳动吗？既然存在复杂劳动，那么各种复杂劳动交换时，是不是应该有一个换算系数？或者需要知道各种复杂劳动换算成简单劳动时的倍数？

这是可以简化掉的吗？把这简化掉，不就是否认存在复杂劳动了吗？

即使捕鱼劳动和打猎劳动的复杂程度完全一样，交换比是一比一，但是一天捕鱼劳动也不可能等于一天简单劳动。
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hj58
2023-4-14 21:52:11
wzwswswz 发表于 2023-4-14 21:22
“马克思说的是：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。” ...
“如果你觉得这样并不麻烦，那么就请你来示范一下吧，让我们来见识一下你在叙述上是如何不麻烦的。”


这不是在叙述上麻烦不麻烦的问题，而是理论本身是不是正确的问题。

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wzwswswz
2023-4-14 21:54:44
hj58 发表于 2023-4-14 13:36
“对照一下，你既然读过《资本论》那么你的“他不能引入市场和当事人的主观判断”不是你的断章取义和歪曲 ...
“如果交换比例涉及当事人的主观判断，资本家卖货时，价格就可能超过（劳动）价值，剩余价值理论就无法成立。”

如果资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么买货的资本家同样可能支付超过（劳动）价值的价格，结果整个资本家阶级还是不能只通过买货和卖货来获得剩余价值。
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hj58
2023-4-14 21:55:19
wzwswswz 发表于 2023-4-14 21:28
“你正在证明这一点，还失败了，所以不要用它做你其它观点的依据。”

我在1005楼以你一楼的假设为前提 ...
1006楼就是反驳意见。
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2023-4-14 22:00:18
hj58 发表于 2023-4-14 13:42
“这个问题马克思早就分析过了，资本家凭借所谓“时间因素”所获得的就是超额利润。你没有看见过吗？”
...
“我还证明了这些超额利润不是来自剥削。”

你用“时间因素”证明了“时间因素”不起作用的场合资本家的利润为什么不为0吗？
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hj58
2023-4-14 22:02:50
wzwswswz 发表于 2023-4-14 21:34
“马克思这段话说的是商品拥有者能够决定是不是出售自己的产品。”

马克思还有一句话：“产品交换者实 ...
“马克思还有一句话：“产品交换者实际关心的问题，首先是他用自己的产品能换取多少别人的产品，就是说，产品按什么样的比例交换。””


关心自己的产品能够交换多少商品和主观判断自己的劳动的复杂和艰难程度，完全是两回事。

更何况马克思已经把各种复杂劳动都当成简单劳动了，根本不需要当事人关心交换比例了，只需要买一只钟，记录劳动时间，然后进行交换就行了。

你说马克思的价值论引入了主观判断，同时又为马克思把一切复杂劳动都当成简单劳动而辩护，结果是自己打自己的嘴巴子。

之前你说非专业生产者能够变成专业生产者，结果导致商品交换都消失了，价值论都没有用了。被我指出后，你知道羞愧了，再也不提这茬了。

你回头看看这一千层楼里，你自相矛盾了多少次？

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2023-4-14 22:11:53
hj58 发表于 2023-4-14 13:47
“当“时间因素”消失后，资本家的利润也没有都归为0。因此，你能用你的“时间因素”来证明在“时间因素” ...
“个人消费者永远不可能制造集成电路，制造集成电路的厂家永远可以以高于“劳动价值”的价格出售集成电路，这就是集成电路厂利润不等于 0 的原因之一。”

集成电路也有许多不同的品种，其中有些品种早已供过于求了，生产这些品种的许多厂家早就亏损了，你不知道吗？

个人消费者首先一定是生产者，不然，他们怎么有能力成为消费者？个人消费者不能制造集成电路，不等于作为生产者都不能制造集成电路。否则，制造集成电路的生产者全都不是个人消费者？制造集成电路的生产者都是天生就会制造集成电路的？
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hj58
2023-4-14 22:12:16
wzwswswz 发表于 2023-4-14 21:39
“我改变了什么假设条件？”

你一楼的话题与假设条件根本就不涉及资本家，我1005楼证明同样只以你一楼 ...
“而你在对我证明的分析中却搬出了资本家，当然就是改变了你一楼的假设条件与话题。”


斯密的想当然不涉及资本家，所以后来他讨论问题时没有使用劳动价值论。

但是马克思后面的理论全部以劳动价值论为基础，我当然要告诉你：即使你证明了斯密想当然，它也无法用于做剩余价值理论的基础。

你引进了竞争、供求、改行，都涉及到当事人的主观判断，这也使斯密想当然无法成为剩余价值理论的基础。

而且海狸和鹿一比二就是劳动量相等吗？你怎么知道捕鱼劳动和打猎劳动一样艰苦复杂呢？

如果打猎辛苦程度大一倍，那么一比一才是劳动量相等。

你此时怎么不考虑复杂劳动问题了？你不是说马克思考虑了吗？你为什么违背马克思主义？



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hj58
2023-4-14 22:15:41
wzwswswz 发表于 2023-4-14 21:22
“马克思说的是：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。” ...
“这里的“为了简便起见”就是为了“省去简化的麻烦”，不然每一次涉及到不同的劳动的劳动量问题，每一次都要先提出不同的复杂程度，然后再按照不同的比例做一次简化，你不觉这是一种很麻烦的叙述吗？”


马克思的《资本论》那么厚，对大量不言而喻的事情翻来覆去阐述，难道还缺这点篇幅和笔墨？要把对这么重要而关键的事情的叙述“简化”掉？

我一直说马克思总是在无关紧要的地方连篇累牍，而在关键的地方总是一笔带过，语焉不详，例如所谓“社会过程”，例如社会必要劳动时间的平均方法。看来你和我的看法一样，也认为马克思存在这种错误。
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2023-4-14 22:17:44
wzwswswz 发表于 2023-4-14 22:00
“我还证明了这些超额利润不是来自剥削。”

你用“时间因素”证明了“时间因素”不起作用的场合资本家 ...
“你用“时间因素”证明了“时间因素”不起作用的场合资本家的利润为什么不为0吗？”


没有。

我证明资本存在非剥削性利润来源的方法很多，并非只有时间因素一种方法。

正确的理论总是游刃有余的，错误的理论才总是捉襟见肘。
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2023-4-14 22:21:00
wzwswswz 发表于 2023-4-14 21:49
“马克思把所有劳动都当成简单劳动，交换当事人还有什么机会进行主观判断？”

当事人当然有机会进行主 ...
“但市场竞争的结果却不取决于每个人的主观判断，”


那么各个当事人又根据什么去决定是否要改行呢？为什么同样的市场价格，有的人要改行，有的人不改行呢？

你看看你，又自相矛盾了。
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2023-4-14 22:23:30
wzwswswz 发表于 2023-4-14 21:54
“如果交换比例涉及当事人的主观判断，资本家卖货时，价格就可能超过（劳动）价值，剩余价值理论就无法成 ...
“如果资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么买货的资本家同样可能支付超过（劳动）价值的价格，结果整个资本家阶级还是不能只通过买货和卖货来获得剩余价值。”


几十亿买手机的人中间有几个资本家？
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2023-4-14 22:31:04
hj58 发表于 2023-4-14 21:49
“不然每一次涉及到不同的劳动的劳动量问题，每一次都要先提出不同的复杂程度，然后再按照不同的比例做一 ...
“这只是叙述的问题吗？你不是说马克思没有否认复杂劳动吗？既然存在复杂劳动，那么各种复杂劳动交换时，是不是应该有一个换算系数？或者需要知道各种复杂劳动换算成简单劳动时的倍数？”

当然有换算系数。但是，第一，劳动的复杂程度，换算系数也就不同。例如，就是同一工厂的不同工种之间，换算的系数也是不同的。因此，有多少种复杂程度，就有多少种换算系数。

第二，市场中的换算系数不是人为规定的，而是在市场竞争中自然形成的；并且随着市场范围的不同以及市场的变化，也是在经常变化的。

因此，世界上没有任何一个人能够准确地知晓各种复杂劳动的换算系数。这样，要在理论上研究这个问题，只能假设各种不同的换算系数，然后再换算成简单劳动量来讨论价值量的决定。而这样一种换算除了增加叙述的麻烦以外，根本不会改变等量劳动相交换的趋势。

不然，你就给我们示范一下，让我们来见识这种换算是如何改变等量劳动相交换趋势的。
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2023-4-14 22:53:34
hj58 发表于 2023-4-14 21:55
1006楼就是反驳意见。
“1006楼就是反驳意见。”

你1006楼已经改变了你一楼的话题与条件，因而根本就不是反驳。

因为，一楼你试图证伪的斯密的原话是：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。”

但你在1006楼却搬出了资本家，显然是改变了一楼的话题，因而根本不是反驳。

并且，斯密讲的是“劳动量”比例，而你举的例子用的是劳动时间，这就意味着如果打鹿和打海狸的劳动有复杂程度的区别，也都已经被换算成了同样的复杂程度。否则，你就不能得出时间不等，就是劳动量不等的结论了。

因此，你1006楼所搬出的复杂劳动与简单劳动的区别就是改变了你一楼的假设条件，因而根本就不是反驳。



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2023-4-15 09:34:07
hj58 发表于 2023-4-14 22:12
“而你在对我证明的分析中却搬出了资本家，当然就是改变了你一楼的假设条件与话题。”
“斯密的想当然不涉及资本家，所以后来他讨论问题时没有使用劳动价值论。”

你在一楼的讨论中是要证伪斯密的“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会”中的等量劳动相交换，而这种交换与资本家是毫无关系的，所以你当时的话题也就与资本家无关。

而当我在1005楼证明了那个与资本家无关的话题后，你在1006楼却搬出了资本家，你这就是改变了当时的话题与假设条件。
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2023-4-15 09:42:16
hj58 发表于 2023-4-14 22:12
“而你在对我证明的分析中却搬出了资本家，当然就是改变了你一楼的假设条件与话题。”
“而且海狸和鹿一比二就是劳动量相等吗？你怎么知道捕鱼劳动和打猎劳动一样艰苦复杂呢？”

你的意思是你一楼假设的劳动时间是没有对劳动的复杂程度进行过折算的劳动时间，因而是不代表劳动量的劳动时间？

那么斯密说的是按照“劳动量”交换，你论证的却是不代表劳动量的“劳动时间”，那么用不代表劳动量的“劳动时间”不相等怎么能够证伪斯密的“劳动量”相等呢？

看看，终于承认了，原来你楼对斯密的证伪完全就是驴唇不对马嘴啊！
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2023-4-15 09:51:10
hj58 发表于 2023-4-14 22:15
“这里的“为了简便起见”就是为了“省去简化的麻烦”，不然每一次涉及到不同的劳动的劳动量问题，每一次 ...
“马克思的《资本论》那么厚，对大量不言而喻的事情翻来覆去阐述，难道还缺这点篇幅和笔墨？要把对这么重要而关键的事情的叙述“简化”掉？”

如果不采用简化的方法，那么每一次讲到不同的商品相交换都要假设一下不同的复杂程度并且换算一下，那就不是一点篇幅了。

就像我们写能源生产与消耗的文章一样，在直接就能用“标准煤”进行对比的场合，并不需要将每一个时期实际生产与消耗的各种不同的能源、甚至煤的不同品种都一一列出并逐一换算成标准煤。这个就是在不影响最后结论的情况下“省去简化的麻烦”，而不是否认了现实中实际有不同能源的生产与消耗。
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2023-4-15 10:00:52
hj58 发表于 2023-4-14 22:21
“但市场竞争的结果却不取决于每个人的主观判断，”
“那么各个当事人又根据什么去决定是否要改行呢？为什么同样的市场价格，有的人要改行，有的人不改行呢？”

各个当事人的情况是各不相同的，他们当然是根据自己的实际情况去决定是否改行。但是，各种看似杂乱无序的运动又会彼此相互抵消，从而最后一定会有一种必然的趋势表现出来。这就像掷硬币一样，不可能每一次都是相同的，但总的趋势一定是正反次数趋于相同。

所以，马克思所要揭示的既然是市场经济中的必然的趋势，那么他根本就不需要、也没有否认当事人的主观判断。

你以为马克思的劳动价值论必须排除市场、排除竞争、排除当事人的主观判断，完全是你自己的想当然。
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2023-4-15 10:06:11
hj58 发表于 2023-4-14 22:23
“如果资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么买货的资本家同样可能支付超过（劳动）价值的价格，结果整 ...
“几十亿买手机的人中间有几个资本家？”

哪个资本家不需要购买生产要素（包括劳动力）？生产手机的资本家也不例外呀！

既然资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么他们购买生产要素（包括劳动力）时同样可能超过（劳动）价值。

如果你说购买劳动力时可以不超过（劳动）价值，那么你不就是承认了他们的这些利润恰恰是来自于购买劳动力与销售产品的差价吗？
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hj58
2023-4-15 14:54:18
wzwswswz 发表于 2023-4-14 22:31
“这只是叙述的问题吗？你不是说马克思没有否认复杂劳动吗？既然存在复杂劳动，那么各种复杂劳动交换时， ...
“因此，世界上没有任何一个人能够准确地知晓各种复杂劳动的换算系数。这样，要在理论上研究这个问题，只能假设各种不同的换算系数，然后再换算成简单劳动量来讨论价值量的决定。而这样一种换算除了增加叙述的麻烦以外，根本不会改变等量劳动相交换的趋势。”


在换算时，涉及当事人的主观判断，涉及市场，马克思简化掉这个换算，就把这些因素从价值论中排除掉了，最后得到的理论就脱离实际了。

商品价值是人的主观判断和市场情况、生产成本（不仅仅只有劳动量）等共同决定的，但是马克思的理论只有劳动时间一个因素，这显然是错误的。

马克思的价值论明显无法解释商品价格，于是就自己打一块补丁：价格偏离价值。但是价值论的目的就是解释价格，劳动价值论解释不了价格，可见这个理论是错误的。马克思自己打补丁，可见他知道自己的价值论是错误的。
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hj58
2023-4-15 15:02:51
wzwswswz 发表于 2023-4-14 22:53
“1006楼就是反驳意见。”

你1006楼已经改变了你一楼的话题与条件，因而根本就不是反驳。
“并且，斯密讲的是“劳动量”比例，而你举的例子用的是劳动时间，”


斯密的原话：

第六章  论商品价格的组成部分

在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。

如果一种劳动比另一种劳动更为艰苦，对于这较大的艰苦，自然要加以考虑。……


“日”不是时间？而且斯密后面专门讨论劳动艰苦程度，斯密想当然时根本没有什么不同的劳动“已经换算”。可见你完全曲解了斯密的“劳动量”，也证明你根本没有读过《国富论》。

这一千多楼里，你自己去罗列一下，看看你闹出了多少次笑话。

斯密在这里也使用了添油的方法，先想当然地肯定劳动时间决定交换比例，然后再引入劳动复杂程度，所以是错误的。但是他后面使用的价值论是生产要素价值论，所以这里的错误没有影响后面的论述。
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2023-4-15 15:08:45
wzwswswz 发表于 2023-4-14 22:11
“个人消费者永远不可能制造集成电路，制造集成电路的厂家永远可以以高于“劳动价值”的价格出售集成电路 ...
“个人消费者首先一定是生产者，不然，他们怎么有能力成为消费者？个人消费者不能制造集成电路，不等于作为生产者都不能制造集成电路。否则，制造集成电路的生产者全都不是个人消费者？制造集成电路的生产者都是天生就会制造集成电路的？”


你只要承认“个人消费者不能制造集成电路”就足够了。

你说对了，绝大多数生产者就是不会生产集成电路，甚至很多大国以举国之力都生产不出来。

“制造集成电路的生产者都是天生就会制造集成电路的？”当然不是，但是他们就是有本事，后天学会了制造集成电路，而你永远学不会。
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2023-4-15 15:09:55
wzwswswz 发表于 2023-4-14 22:53
“1006楼就是反驳意见。”

你1006楼已经改变了你一楼的话题与条件，因而根本就不是反驳。
“但你在1006楼却搬出了资本家，显然是改变了一楼的话题，因而根本不是反驳。”


我已经在 1029 楼说明了我为什么要提醒你资本家的事情。
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2023-4-15 15:11:22
wzwswswz 发表于 2023-4-15 09:51
“马克思的《资本论》那么厚，对大量不言而喻的事情翻来覆去阐述，难道还缺这点篇幅和笔墨？要把对这么重 ...
“如果不采用简化的方法，那么每一次讲到不同的商品相交换都要假设一下不同的复杂程度并且换算一下，那就不是一点篇幅了。”


根本不需要这样，后面只要直接说“劳动量”就可以了。
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2023-4-15 15:15:00
wzwswswz 发表于 2023-4-15 10:00
“那么各个当事人又根据什么去决定是否要改行呢？为什么同样的市场价格，有的人要改行，有的人不改行呢？ ...
“各个当事人的情况是各不相同的，他们当然是根据自己的实际情况去决定是否改行。”


他们怎么“根据自己的实际情况去决定”？同样的打猎劳动，为什么有的人觉得艰苦，有的人觉得不算特别艰苦，这不是每个人的主观判断？

马克思在哪里说明了各人的主观判断最后恰好导致按照劳动时间进行交换？你不是很善于翻马恩的故纸堆吗？翻几句出来给大家看看？


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2023-4-15 15:30:36
wzwswswz 发表于 2023-4-15 10:06
“几十亿买手机的人中间有几个资本家？”

哪个资本家不需要购买生产要素（包括劳动力）？生产手机的资 ...
“既然资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么他们购买生产要素（包括劳动力）时同样可能超过（劳动）价值。”


是的，在每一个生产环节上，每个资本家都是贵买生产资料的，然后再贵卖自己的产品，层层加价。但是因为每一个环节都是专业化生产者，消费者即使贵买最终产品，仍然比自己在家里自制要便宜得多。

这就是人类要费心费力搞分工合作、甚至搞全球化的根本原因。

你完全不了解人类经济活动的真谛，把自己死死地捆绑在“等价交换”上，当然难以想象这一切。

如果商品真的是等价交换的，人类还瞎折腾什么呢？每样东西都自己造好了，正如你说的：五个工人可以造机器，农民冬闲时可以造拖拉机，每个人都可以成为集成电路的专业生产者，……。没有分工合作，每个人自给自足，就没有世界贸易，不必争夺市场，没有战争，男耕女织，世界太平，……，多好呀，也没有雇主和雇工，也就没有了阶级矛盾，连马克思主义都没有必要出现了。

你看看你，绕了一大圈，结果把马克思主义的必要性也否定掉了，就和你之前把价值论的存在意义否定掉一样，这次更彻底。
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2023-4-15 15:30:52
wzwswswz 发表于 2023-4-15 10:06
“几十亿买手机的人中间有几个资本家？”

哪个资本家不需要购买生产要素（包括劳动力）？生产手机的资 ...
“既然资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么他们购买生产要素（包括劳动力）时同样可能超过（劳动）价值。”


是的，在每一个生产环节上，每个资本家都是贵买生产资料的，然后再贵卖自己的产品，层层加价。但是因为每一个环节都是专业化生产者，消费者即使贵买最终产品，仍然比自己在家里自制要便宜得多。

这就是人类要费心费力搞分工合作、甚至搞全球化的根本原因。

你完全不了解人类经济活动的真谛，把自己死死地捆绑在“等价交换”上，当然难以想象这一切。

如果商品真的是等价交换的，人类还瞎折腾什么呢？每样东西都自己造好了，正如你说的：五个工人可以造机器，农民冬闲时可以造拖拉机，每个人都可以成为集成电路的专业生产者，……。没有分工合作，每个人自给自足，就没有世界贸易，不必争夺市场，没有战争，男耕女织，世界太平，……，多好呀，也没有雇主和雇工，也就没有了阶级矛盾，连马克思主义都没有必要出现了。

你看看你，绕了一大圈，结果把马克思主义的必要性也否定掉了，就和你之前把价值论的存在意义否定掉一样，这次更彻底。
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2023-4-15 16:03:33
hj58 发表于 2023-4-15 14:54
“因此，世界上没有任何一个人能够准确地知晓各种复杂劳动的换算系数。这样，要在理论上研究这个问题，只 ...
“在换算时，涉及当事人的主观判断，涉及市场，马克思简化掉这个换算，就把这些因素从价值论中排除掉了，最后得到的理论就脱离实际了。”

我已经说过了，简化不是否认，因而不是排除个人的主观判断。而是因为当事人的主观判断并不会改变市场运行的必然趋势，所以，为了减少叙述的麻烦，就可以进行简化处理。

如果你认为当事人的主观判断会改变市场运行的必然趋势，那么就请你进行证明。如果你证明不了，那么你对马克思的简化处理进行指责就是毫无意义的。
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2023-4-15 16:10:17
hj58 发表于 2023-4-15 14:54
“因此，世界上没有任何一个人能够准确地知晓各种复杂劳动的换算系数。这样，要在理论上研究这个问题，只 ...
“商品价值是人的主观判断和市场情况、生产成本（不仅仅只有劳动量）等共同决定的，但是马克思的理论只有劳动时间一个因素，这显然是错误的。”

在马克思那里，商品的交换比例与商品的价值不是一回事，也就是商品的交换比例或价格与生产商品所耗费的必要劳动量不是一回事。

马克思说的是劳动量决定价值，不是决定交换比例；而交换比例除了劳动量以外，还受供求关系等因素的影响。所以，你不要把决定交换比例的一个因素——劳动量——与交换比例本身相混淆。
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2023-4-15 16:16:54
hj58 发表于 2023-4-15 14:54
“因此，世界上没有任何一个人能够准确地知晓各种复杂劳动的换算系数。这样，要在理论上研究这个问题，只 ...
“马克思的价值论明显无法解释商品价格，于是就自己打一块补丁：价格偏离价值。但是价值论的目的就是解释价格，劳动价值论解释不了价格，可见这个理论是错误的。马克思自己打补丁，可见他知道自己的价值论是错误的。”

价值论当然是解释价格的，但是现实中的价格本来就是由劳动和供求等因素共同决定。所以，马克思的价值论不仅不否认供求对价格的作用，而且马克思的劳动价值论恰恰认为等量劳动相交换是在市场竞争中、在价格与价值的不断背离中所实现的必然趋势。

所以，你以为马克思否认供求对价格的作用，完全就是你的断章取义和想当然。
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