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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-4-15 16:25:57
wzwswswz 发表于 2023-4-15 16:03
“在换算时，涉及当事人的主观判断，涉及市场，马克思简化掉这个换算，就把这些因素从价值论中排除掉了， ...
“简化不是否认”


简化掉这个环节，在价值论里不考虑异种劳动的差异和换算，那么这个价值论必然是错误的。

这和是不是否认毫无关系。我不否认存在地心引力，但是我设计飞机时把地心引力“简化”掉，不为飞机设计翅膀，行不行？

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hj58
2023-4-15 16:27:42
wzwswswz 发表于 2023-4-15 16:10
“商品价值是人的主观判断和市场情况、生产成本（不仅仅只有劳动量）等共同决定的，但是马克思的理论只有 ...
“马克思说的是劳动量决定价值，不是决定交换比例；而交换比例除了劳动量以外，还受供求关系等因素的影响。所以，你不要把决定交换比例的一个因素——劳动量——与交换比例本身相混淆。”


如果劳动量只是决定商品交换比例（价格）的一个因素，那么剩余价值理论就不能成立了。

你看你，又捉襟见肘了。
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hj58
2023-4-15 16:28:56
wzwswswz 发表于 2023-4-15 16:16
“马克思的价值论明显无法解释商品价格，于是就自己打一块补丁：价格偏离价值。但是价值论的目的就是解释 ...
“价值论当然是解释价格的，但是现实中的价格本来就是由劳动和供求等因素共同决定。”

你又把剩余价值理论给忘记了。
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wzwswswz
2023-4-15 16:57:18
hj58 发表于 2023-4-15 15:02
“并且，斯密讲的是“劳动量”比例，而你举的例子用的是劳动时间，”
““日”不是时间？而且斯密后面专门讨论劳动艰苦程度，斯密想当然时根本没有什么不同的劳动“已经换算”。可见你完全曲解了斯密的“劳动量”，也证明你根本没有读过《国富论》。”

你给出的斯密的原话是：“一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”

这里有个“一般地说”，你没有看见吗？既然有一般地说，那么当然就有“特殊地说”，那就是“劳动的艰苦”自然是要考虑的。

因此，完整地说，只有按照劳动的复杂程度进行了换算的劳动时间才是斯密所说的劳动量。

在一楼，你既然用劳动时间来代表劳动量，那么只能认为你假设的劳动时间是已经对劳动的复杂程度进行了换算的劳动时间，也就是“为了简便起见”，“省去了简化的麻烦”的劳动时间。

所以，你再提出劳动的复杂程度问题，就是改变了你一楼的假设。
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2023-4-15 17:06:55
hj58 发表于 2023-4-15 15:08
“个人消费者首先一定是生产者，不然，他们怎么有能力成为消费者？个人消费者不能制造集成电路，不等于作 ...
““制造集成电路的生产者都是天生就会制造集成电路的？”当然不是，但是他们就是有本事，后天学会了制造集成电路，而你永远学不会。”

在市场中，根本就不需要每个人都学会制造集成电路，就像我从事的劳动，制造集成电路的人也未必都能学会一样。

因此，市场中，只要有人不仅能够学会制造其他东西，而且也能够学会制造集成电路，那么他们在集成电路和其他产品生产之间的选择就足以引起集成电路供给的变化，从而足以与需求一起引起集成电路价格形成。

你以为集成电路的价格是由专业生产者与非专业生产者之间无法逾越的鸿沟决定的，绝对就是你的想当然。
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wzwswswz
2023-4-15 17:10:47
hj58 发表于 2023-4-15 15:09
“但你在1006楼却搬出了资本家，显然是改变了一楼的话题，因而根本不是反驳。”
“我已经在 1029 楼说明了我为什么要提醒你资本家的事情。”

在我们讨论你一楼根本不涉及资本家的话题时，你搬出了资本家就是在转移话题。
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2023-4-15 17:18:21
hj58 发表于 2023-4-15 15:11
“如果不采用简化的方法，那么每一次讲到不同的商品相交换都要假设一下不同的复杂程度并且换算一下，那就 ...
“根本不需要这样，后面只要直接说“劳动量”就可以了。”

在一楼，你直接想要证明交换比例不是按照斯密的“劳动量”来进行的，那么你为什么不直接说“劳动量”，而要说劳动时间？

如果直接说“劳动量”能够更清楚地表达，那么就请你先用你一楼的例子来示范一下吧。

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2023-4-15 17:40:06
hj58 发表于 2023-4-15 15:15
“各个当事人的情况是各不相同的，他们当然是根据自己的实际情况去决定是否改行。”
“他们怎么“根据自己的实际情况去决定”？同样的打猎劳动，为什么有的人觉得艰苦，有的人觉得不算特别艰苦，这不是每个人的主观判断？
马克思在哪里说明了各人的主观判断最后恰好导致按照劳动时间进行交换？你不是很善于翻马恩的故纸堆吗？翻几句出来给大家看看？”

你说的那种情况当然属于每个人的主观判断。至于马克思在哪里说过那些话，你不是对《资本论》很有研究吗？你怎么会没有看见过？

例如：在我上面所引的那段话“产品交换者实际关心的问题，首先是他用自己的产品能换取多少别人的产品，就是说，产品按什么样的比例交换。”之后，马克思说到：“价值量不以交换者的意志、设想和活动为转移而不断地变动着。”“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”（23，91-92）

如果你连这样的话都没有看到，那只能证明你对马克思的批判一定是建立在你的想当然基础上的。
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hj58
2023-4-15 17:42:59
wzwswswz 发表于 2023-4-15 16:57
““日”不是时间？而且斯密后面专门讨论劳动艰苦程度，斯密想当然时根本没有什么不同的劳动“已经换算” ...
“在一楼，你既然用劳动时间来代表劳动量，”


不是我要用劳动时间来代表劳动量，而是斯密。

“一般地说”，意思就是近似的，大致的，你却还整出一个“考虑了劳动的艰苦程度”。

如果斯密一上来就考虑了劳动的艰苦程度，后面为什么还说一大串话？

国富论：第六章  论商品价格的组成部分

在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。

如果一种劳动比另一种劳动更为艰苦，对于这较大的艰苦，自然要加以考虑。一点钟艰苦程度较高的劳动的生产物，往往可交换两点种艰苦程度较低的劳动的生产物。

如果某种劳动需要非凡的技巧和智能，那末为尊重具有这种技能的人，对于他的生产物自然要给与较高的价值，即超过他劳动时间所应得的价值。这种技能的获得，常须经过多年苦练，对有技能的人的生产物给予较高的价值，只不过是对获得技能所需费去的劳动与时间，给以合理的报酬。进步社会，对特别艰苦的工作和特别熟练的劳动，一般都在劳动工资上加以考虑。在初期蒙昧社会，可能也作过这种考虑。


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hj58
2023-4-15 17:45:23
wzwswswz 发表于 2023-4-15 17:06
““制造集成电路的生产者都是天生就会制造集成电路的？”当然不是，但是他们就是有本事，后天学会了制造 ...
“你以为集成电路的价格是由专业生产者与非专业生产者之间无法逾越的鸿沟决定的，绝对就是你的想当然。”


我没有这样以为过。

“专业生产者与非专业生产者之间无法逾越的鸿沟”决定的是专业生产者可以贵卖自己的产品。

这个鸿沟决定了不可能出现所谓“等价交换”，劳动价值论也不可能成立。
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2023-4-15 17:49:20
wzwswswz 发表于 2023-4-15 17:10
“我已经在 1029 楼说明了我为什么要提醒你资本家的事情。”

在我们讨论你一楼根本不涉及资本家的话题 ...
“在我们讨论你一楼根本不涉及资本家的话题时，你搬出了资本家就是在转移话题。”


斯密对自己的想当然是有适用范围的。马克思借用斯密想当然，但是适用范围超出了斯密划定的范围，我当然要提醒你，以免你白忙一场，兴冲冲地证明了斯密想当然，却发现斯密早已限定了适用范围，你忙了半天还是救不了马经。
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2023-4-15 17:51:00
wzwswswz 发表于 2023-4-15 17:18
“根本不需要这样，后面只要直接说“劳动量”就可以了。”

在一楼，你直接想要证明交换比例不是按照斯 ...
“在一楼，你直接想要证明交换比例不是按照斯密的“劳动量”来进行的，那么你为什么不直接说“劳动量”，而要说劳动时间？”


因为斯密说的劳动量就是劳动时间：

在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。
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2023-4-15 17:53:16
hj58 发表于 2023-4-15 15:30
“既然资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么他们购买生产要素（包括劳动力）时同样可能超过（劳动）价 ...
“是的，在每一个生产环节上，每个资本家都是贵买生产资料的，然后再贵卖自己的产品，层层加价。但是因为每一个环节都是专业化生产者，消费者即使贵买最终产品，仍然比自己在家里自制要便宜得多。”

消费者要有钱购买商品，他首先就必须是生产要素（例如劳动力）的出售者。既然每个资本家都是贵买生产资料的，那么当然也一定是归买劳动力的。

假设资本家以归买的方式买进了1万元的生产资料和1万元的劳动力，再以2万2千元的价格贵卖出去，利润为2千元。但在下一个生产周期中，他要买到与原来相同的生产资料和劳动力，他就必须支付2万2千元。这样一个循环下来，他一分钱都没有赚到。

如果你的这个贵卖赚钱的逻辑能够成立，那么全体社会成员只要把自己出售的东西全部贵卖100倍，那岂不是所有人都可以获得10000%的利润了？
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2023-4-15 18:57:12
hj58 发表于 2023-4-15 15:30
“既然资本家卖货时可能超过（劳动）价值，那么他们购买生产要素（包括劳动力）时同样可能超过（劳动）价 ...
“如果商品真的是等价交换的，人类还瞎折腾什么呢？每样东西都自己造好了，正如你说的：五个工人可以造机器，农民冬闲时可以造拖拉机，每个人都可以成为集成电路的专业生产者，……。没有分工合作，每个人自给自足，就没有世界贸易，不必争夺市场，没有战争，男耕女织，世界太平，……，多好呀，也没有雇主和雇工，也就没有了阶级矛盾，连马克思主义都没有必要出现了。”

等价交换恰恰是以社会分工为前提的，没有分工，连交换都不会有，哪里会有等价交换？

另一方面，同一种产品生产总过程中不同阶段前后相继的关系，绝不会因为有了分工和交换而不再前后相继；机器不是创造财富的源泉，也绝不会因为有了分工和交换，从而机器不是使用机器的生产者自己生产的而成为创造财富的源泉。

因此，你想用分工和交换来否定上面的两个“绝不会”，就是完全不成立的。
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hj58
2023-4-15 19:52:32
wzwswswz 发表于 2023-4-15 17:53
“是的，在每一个生产环节上，每个资本家都是贵买生产资料的，然后再贵卖自己的产品，层层加价。但是因为 ...
“如果你的这个贵卖赚钱的逻辑能够成立，那么全体社会成员只要把自己出售的东西全部贵卖100倍，那岂不是所有人都可以获得10000%的利润了？”


可以贵卖，不等于想卖多贵就卖多贵。

能够贵卖，首先是你的生产成本远远低于别人，其次是别人需要你的产品，愿意购买。

你不否认能够加价百分之十几贵卖，而是质疑加价一百倍贵卖，可见你也知道自己无法否认贵卖的合理性，只能用 10000% 这个看上去几乎不可能的加价幅度来虚张声势。

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2023-4-15 19:53:14
hj58 发表于 2023-4-15 16:28
“价值论当然是解释价格的，但是现实中的价格本来就是由劳动和供求等因素共同决定。”

你又把剩余价值 ...
“你又把剩余价值理论给忘记了。”

那是你把竞争下价格的变动趋势——价格趋向于与价值相一致忘记了。
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2023-4-15 19:56:24
wzwswswz 发表于 2023-4-15 18:57
“如果商品真的是等价交换的，人类还瞎折腾什么呢？每样东西都自己造好了，正如你说的：五个工人可以造机 ...
“等价交换恰恰是以社会分工为前提的，没有分工，连交换都不会有，哪里会有等价交换？”


等价交换的前提是买方也是这种商品的专业生产者，生产成本能够和这种商品的专业生产者一样低。既然如此，买者为什么不自己生产？

如果渔夫也能每天打一头鹿，他何必舍近求远先花两天时间去打一头海狸，再来找猎人交换两头鹿？

你现在不主张非专业生产者也能生产集成电路了？

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2023-4-15 20:03:15
hj58 发表于 2023-4-15 16:27
“马克思说的是劳动量决定价值，不是决定交换比例；而交换比例除了劳动量以外，还受供求关系等因素的影响 ...
“如果劳动量只是决定商品交换比例（价格）的一个因素，那么剩余价值理论就不能成立了。”

因为供求的不断变化会使供求趋向于平衡，进而使交换比例与劳动比例相一致成为一个趋势，但整个资本家阶级的利润却不会因为交换比例趋向于劳动比例而趋于无。

所以，马克思所要考察的就是在供求趋向于平衡、进而交换比例趋于劳动比例的情况下，整个资本家阶级的不趋于无的利润到底是哪里来的。

你不会说供求趋于平衡就是供不应求，或者就是供过于求吧？
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hj58
2023-4-15 20:14:04
wzwswswz 发表于 2023-4-15 19:53
“你又把剩余价值理论给忘记了。”

那是你把竞争下价格的变动趋势——价格趋向于与价值相一致忘记了。
“那是你把竞争下价格的变动趋势——价格趋向于与价值相一致忘记了。”


你反正就是翻来覆去拆东墙补西墙，至今不敢系统完整地写一篇文章论证劳动价值论。

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2023-4-15 21:03:30
hj58 发表于 2023-4-15 17:42
“在一楼，你既然用劳动时间来代表劳动量，”
““一般地说”，意思就是近似的，大致的，你却还整出一个“考虑了劳动的艰苦程度”。”

“一般”不是“近似”、“大致”的意思，而是“普通、通常”的意思（汉语词典）。与之相反的当然就是“非普通、非通常”，也就是“特殊”。

因此，一般地说就是通常地说的意思，即不考虑特殊情况的意思。而下面的劳动艰苦程度、非凡的技巧和智能当然就是属于通常以外的特殊情况。
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2023-4-15 21:18:21
hj58 发表于 2023-4-15 17:45
“你以为集成电路的价格是由专业生产者与非专业生产者之间无法逾越的鸿沟决定的，绝对就是你的想当然。” ...
“专业生产者与非专业生产者之间无法逾越的鸿沟”决定的是专业生产者可以贵卖自己的产品。
这个鸿沟决定了不可能出现所谓“等价交换”，劳动价值论也不可能成立。”

用你的专业生产者的说法，那么劳动价值论说的等价交换就是每一种产品的专业生产者生产自己产品的专业生产劳动与其他产品的专业生产者生产他们各自产品的专业生产劳动之间的等量相交换，而不是每一种产品的专业生产者生产自己产品的生产劳动与该产品的非专业生产者生产该产品的非专业生产劳动之间的等量劳动相交换。简单说，就是一种产品的专业劳动与其他产品的专业劳动相交换，而不是一种产品的专业劳动与该产品的非专业劳动相交换。

因此，如果专业生产者可以贵卖自己的产品，那么实际上就是专业生产者（消费者也都是一定产品的专业生产者）之间彼此互相贵卖自己的产品，同时又互相贵买别人的产品，结果还是一种专业劳动与其他专业劳动之间等量相交换。
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2023-4-15 21:20:22
hj58 发表于 2023-4-15 17:49
“在我们讨论你一楼根本不涉及资本家的话题时，你搬出了资本家就是在转移话题。”
“斯密对自己的想当然是有适用范围的。马克思借用斯密想当然，但是适用范围超出了斯密划定的范围，我当然要提醒你，以免你白忙一场，兴冲冲地证明了斯密想当然，却发现斯密早已限定了适用范围，你忙了半天还是救不了马经。”

不要找借口，一楼的话题中没有资本家，讨论这个话题时你搬出资本家就是转移话题。
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2023-4-15 21:31:53
hj58 发表于 2023-4-15 19:52
“如果你的这个贵卖赚钱的逻辑能够成立，那么全体社会成员只要把自己出售的东西全部贵卖100倍，那岂不是所 ...
“可以贵卖，不等于想卖多贵就卖多贵。”

你终于知道，不否认人的主观判断也可以得出不以人的意志为转移的必然结论了。
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2023-4-15 21:49:48
hj58 发表于 2023-4-15 19:52
“如果你的这个贵卖赚钱的逻辑能够成立，那么全体社会成员只要把自己出售的东西全部贵卖100倍，那岂不是所 ...
“你不否认能够加价百分之十几贵卖，而是质疑加价一百倍贵卖，可见你也知道自己无法否认贵卖的合理性，只能用 10000% 这个看上去几乎不可能的加价幅度来虚张声势。”

那是你自己的想当然。

我的观点说得很清楚，市场上，每一个人都是他所生产产品的专业生产者，也都是其他产品的消费者（包括对生产要素的生产消费）。如果专业生产者可以贵卖，消费者只能贵买，那么每个人的贵卖所多得（不管是10%还是10000%），都会转化为贵买时的多支出。所以，买卖结束哪会有什么利润？

如果因为供求不平衡，供不应求的生产者可以贵卖，消费者只能贵买，那么供过于求的生产者就只能贱卖，消费者就可以贱买，其结果整个市场的利润同样为0。哪里还会有整个资本家阶级的利润？
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2023-4-15 22:00:12
hj58 发表于 2023-4-15 19:56
“等价交换恰恰是以社会分工为前提的，没有分工，连交换都不会有，哪里会有等价交换？”
“如果渔夫也能每天打一头鹿，他何必舍近求远先花两天时间去打一头海狸，再来找猎人交换两头鹿？”

斯密的分工理论不是已经告诉你了吗，即便一个人能够比较熟练地生产两种不同的产品，但专注于一种产品的生产通常可以节约在两种生产之间进行转换所损失的时间。

因此，如果一个渔夫一天也能打一头鹿，但他专注于捕海狸或专注于打鹿也比他在两种劳动之间转换更能节省时间。至于他专注于哪种劳动，则要取决于两者的交换比例：如果比例有利于打鹿，他就会专注于打鹿；如果比例有利于捕海狸，他就会专注于捕海狸。
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2023-4-15 22:07:24
hj58 发表于 2023-4-15 19:56
“等价交换恰恰是以社会分工为前提的，没有分工，连交换都不会有，哪里会有等价交换？”
“你现在不主张非专业生产者也能生产集成电路了？”

不是非专业生产者能够生产集成电路，而是有非专业生产者能够成为集成电路的专业生产者。不然，生产集成电路的专业生产者哪里来的？

当然，集成电路的专业生产者也有可能成为、或者本来就是其他产品的专业生产者。你不会连这个事实也要否认吧？
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2023-4-16 06:43:40
hj58 发表于 2023-4-15 17:42
“在一楼，你既然用劳动时间来代表劳动量，”
“不是我要用劳动时间来代表劳动量，而是斯密。”

在你所引的那些话后面，斯密总结到：“在这种社会状态下，劳动的全部生产物都属于劳动者自己。一种物品通常应可购换或支配的劳动量，只由取得或生产这物品一般所需要的劳动量来决定。 ”

那么你是否认为这个总结中的“劳动量”以及之后的所有的“劳动量”都是没有“补丁”、即不考虑艰苦程度和非凡的技巧和智能的劳动时间？
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2023-4-16 07:17:06
hj58 发表于 2023-4-15 15:02
“并且，斯密讲的是“劳动量”比例，而你举的例子用的是劳动时间，”
“斯密在这里也使用了添油的方法，先想当然地肯定劳动时间决定交换比例，然后再引入劳动复杂程度，所以是错误的。”

按照你这个说法，自然地理在讲气候类型的时候，先讲太阳高度角的影响，举例高低纬度平均气温的差异和同一纬度冬夏平均气温的差异，然后再讲海陆分布和地形地貌的影响，这是不是也是“添油”的方法？所以是错误的？

数学上在讲数的时候，先讲整数，然后再讲小数和分数；先讲正数和0，然后再讲负数，这是不是也是“添油”的方法，也是错误的？
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2023-4-16 09:53:59
hj58 发表于 2023-4-15 20:14
“那是你把竞争下价格的变动趋势——价格趋向于与价值相一致忘记了。”
“你反正就是翻来覆去拆东墙补西墙，至今不敢系统完整地写一篇文章论证劳动价值论。”

再看一遍我上面所引的马克思的话：“产品交换者实际关心的问题，首先是他用自己的产品能换取多少别人的产品，就是说，产品按什么样的比例交换。”“价值量不以交换者的意志、设想和活动为转移而不断地变动着。”“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”

这些话表明，马克思的劳动价值论，第一，没有否认当事人的主观判断；第二，没有否认因市场供求关系引起的交换关系的不断变化；第三，认为等量劳动相交换是在当事人的主观判断和不断变动的交换关系中体现出来的必然趋势。

因此，你所谓的“拆东墙补西墙”，本来就是马克思劳动价值论的观点，并且早就呈现在马克思的著作中了。只是你为了断章取义，拼命否认这些本来就是马克思劳动价值论的观点而已。
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2023-4-16 10:32:34
wzwswswz 发表于 2023-4-15 20:03
“如果劳动量只是决定商品交换比例（价格）的一个因素，那么剩余价值理论就不能成立了。”

因为供求的 ...
“因为供求的不断变化会使供求趋向于平衡”

这本身就是一种迷信。

没有那个生产者会老老实实地永远生产现有的产品，都在不断创新，不是发展新产品，就是使用新技术，降低成本。

你去淘宝上看看，每天都有新产品诞生。

你对人类经济活动是完全彻底地根本不了解。
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