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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2023-4-16 10:34:46
wzwswswz 发表于 2023-4-15 21:03
““一般地说”,意思就是近似的,大致的,你却还整出一个“考虑了劳动的艰苦程度”。”

“一般”不是 ...
“因此,一般地说就是通常地说的意思,即不考虑特殊情况的意思。而下面的劳动艰苦程度、非凡的技巧和智能当然就是属于通常以外的特殊情况。”


你此时不说斯密说的“劳动量”已经包含了劳动的艰苦程度差异了?

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2023-4-16 10:37:23
wzwswswz 发表于 2023-4-15 21:18
“专业生产者与非专业生产者之间无法逾越的鸿沟”决定的是专业生产者可以贵卖自己的产品。
这个鸿沟决定 ...
“因此,如果专业生产者可以贵卖自己的产品,那么实际上就是专业生产者(消费者也都是一定产品的专业生产者)之间彼此互相贵卖自己的产品,同时又互相贵买别人的产品,结果还是一种专业劳动与其他专业劳动之间等量相交换。”


你怎么知道恰好是“等量”?每个生产者贵卖的幅度都恰好一样?

每个专业生产者的劳动生产率是不同的,财富(价值)流向劳动生产率高的人。



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2023-4-16 10:39:09
wzwswswz 发表于 2023-4-15 21:31
“可以贵卖,不等于想卖多贵就卖多贵。”

你终于知道,不否认人的主观判断也可以得出不以人的意志为转 ...
“你终于知道,不否认人的主观判断也可以得出不以人的意志为转移的必然结论了。”


我从来不否认卖者的决策会受到买者的行为的影响。
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2023-4-16 10:42:20
wzwswswz 发表于 2023-4-15 21:49
“你不否认能够加价百分之十几贵卖,而是质疑加价一百倍贵卖,可见你也知道自己无法否认贵卖的合理性,只 ...
“如果专业生产者可以贵卖,消费者只能贵买,那么每个人的贵卖所多得(不管是10%还是10000%),……”


既然 10%也能说明问题,之前你为什么选择 10000%为例呢?

可见你也承认自己是想虚张声势。
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2023-4-16 10:43:45
wzwswswz 发表于 2023-4-15 22:00
“如果渔夫也能每天打一头鹿,他何必舍近求远先花两天时间去打一头海狸,再来找猎人交换两头鹿?”

斯 ...
“斯密的分工理论不是已经告诉你了吗,即便一个人能够比较熟练地生产两种不同的产品,但专注于一种产品的生产通常可以节约在两种生产之间进行转换所损失的时间。”


你承认非专业生产者和专业生产者之间存在不可逾越的鸿沟了?
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2023-4-16 10:45:32
wzwswswz 发表于 2023-4-15 22:07
“你现在不主张非专业生产者也能生产集成电路了?”

不是非专业生产者能够生产集成电路,而是有非专业 ...
“不是非专业生产者能够生产集成电路,而是有非专业生产者能够成为集成电路的专业生产者。”


领导同志听见你这一高论一定非常高兴,会立即请你去指导中国人如何生产集成电路。
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2023-4-16 10:46:53
wzwswswz 发表于 2023-4-16 06:43
“不是我要用劳动时间来代表劳动量,而是斯密。”

在你所引的那些话后面,斯密总结到:“在这种社会状 ...
”那么你是否认为这个总结中的“劳动量”以及之后的所有的“劳动量”都是没有“补丁”、即不考虑艰苦程度和非凡的技巧和智能的劳动时间?“


你承认斯密前面的“劳动量”没有考虑劳动艰苦程度了?
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2023-4-16 10:47:50
wzwswswz 发表于 2023-4-16 07:17
“斯密在这里也使用了添油的方法,先想当然地肯定劳动时间决定交换比例,然后再引入劳动复杂程度,所以是 ...
“数学上在讲数的时候,先讲整数,然后再讲小数和分数;先讲正数和0,然后再讲负数,这是不是也是“添油”的方法,也是错误的?”


我已经说过,关键看结论是否一样。
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2023-4-16 10:50:21
wzwswswz 发表于 2023-4-16 09:53
“你反正就是翻来覆去拆东墙补西墙,至今不敢系统完整地写一篇文章论证劳动价值论。”

再看一遍我上面 ...
“这些话表明,马克思的劳动价值论,第一,没有否认当事人的主观判断;第二,没有否认因市场供求关系引起的交换关系的不断变化;第三,认为等量劳动相交换是在当事人的主观判断和不断变动的交换关系中体现出来的必然趋势。”


如果的确如此,那么剩余价值理论就无法成立。

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2023-4-16 18:51:55
wzwswswz 发表于 2023-4-15 21:20
“斯密对自己的想当然是有适用范围的。马克思借用斯密想当然,但是适用范围超出了斯密划定的范围,我当然 ...
你认为生产者在面对竞争时会考虑要不要改行。在现代社会,生产者在决策生产什么产品时,难道只考虑投入的劳动量?而不考虑需要投入的资本量?

产品甲需要一千个工人,价值一百万元的机器;产品乙只需要一百个工人,但是需要价值十亿的流水线,难道你就只看投入的劳动量?就转行生产产品乙?

你既然考虑了竞争、供求、当事人的主观判断,你就完全偏离了马克思的思路,你却还以为自己在捍卫马克思的理论。
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2023-4-16 19:03:45
hj58 发表于 2023-4-16 10:32
“因为供求的不断变化会使供求趋向于平衡”

这本身就是一种迷信。
“没有那个生产者会老老实实地永远生产现有的产品,都在不断创新,不是发展新产品,就是使用新技术,降低成本。”

不要偷换概念!

供求关系是就同一种商品而言的。新产品有新产品的供求关系,老产品有老产品的供求关系,不要混为一谈。

而无论是哪一种产品,都是为了满足需求的。就类似地球与太阳的关系一样,虽然太阳在宇宙中不断地飞奔,但地球却始终围绕太阳旋转,尽管需求也在不断变化,但超过了需求的产品迟早会减少,少于需求的产品迟早要增加。这种必然性绝不会因为新产品的出现而改变。

你想用新产品或新技术来否认供给与需求的上述关系,恰恰证明了你根本不懂供给与需求的内在联系。
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2023-4-16 19:29:08
hj58 发表于 2023-4-16 10:34
“因此,一般地说就是通常地说的意思,即不考虑特殊情况的意思。而下面的劳动艰苦程度、非凡的技巧和智能 ...
“你此时不说斯密说的“劳动量”已经包含了劳动的艰苦程度差异了?


看看1078楼所引的斯密的观点,你不会认为那里的“劳动量”不是斯密的“劳动量”?或者认为这个总结中的“劳动量”以及之后的所有的“劳动量”都是没有“补丁”、即不考虑艰苦程度和非凡的技巧和智能的劳动时间?
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2023-4-16 19:39:58
hj58 发表于 2023-4-16 10:37
“因此,如果专业生产者可以贵卖自己的产品,那么实际上就是专业生产者(消费者也都是一定产品的专业生产 ...
“你怎么知道恰好是“等量”?每个生产者贵卖的幅度都恰好一样?
每个专业生产者的劳动生产率是不同的,财富(价值)流向劳动生产率高的人。”

道理是一样的,有人贵卖的幅度大、贵买的幅度小,两者的差额就构成他们的利润。但是,他们贵卖的幅度大、贵买的幅度小,就一定有人贵买的幅度大,贵卖的幅度小,两者的差额就构成他们的亏损。整个社会的利润总额当然为0了。
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2023-4-16 19:43:20
hj58 发表于 2023-4-16 10:39
“你终于知道,不否认人的主观判断也可以得出不以人的意志为转移的必然结论了。”
“我从来不否认卖者的决策会受到买者的行为的影响。”

但你认为要得出客观的、不以当事人主观判断为转移的结论,就一定要否认当事人的主观判断。
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2023-4-16 19:59:11
wzwswswz 发表于 2023-4-16 19:03
“没有那个生产者会老老实实地永远生产现有的产品,都在不断创新,不是发展新产品,就是使用新技术,降低 ...
“供求关系是就同一种商品而言的。新产品有新产品的供求关系,老产品有老产品的供求关系,不要混为一谈。”


旧产品停产了,即使有人需要也没有人生产了,还谈什么供求平衡?

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2023-4-16 20:32:42
wzwswswz 发表于 2023-4-16 19:39
“你怎么知道恰好是“等量”?每个生产者贵卖的幅度都恰好一样?
每个专业生产者的劳动生产率是不同的, ...
“道理是一样的,有人贵卖的幅度大、贵买的幅度小,两者的差额就构成他们的利润。但是,他们贵卖的幅度大、贵买的幅度小,就一定有人贵买的幅度大,贵卖的幅度小,两者的差额就构成他们的亏损。整个社会的利润总额当然为0了。”


你现在讨论贵卖贵买了?不坚持等价交换了?
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2023-4-16 20:34:18
hj58 发表于 2023-4-16 10:42
“如果专业生产者可以贵卖,消费者只能贵买,那么每个人的贵卖所多得(不管是10%还是10000%),……”

...
“既然 10%也能说明问题,之前你为什么选择 10000%为例呢?”

10%与10000%只是量的区别,不是质的不同。按照你的例子,消费者一生的不会制造集成电路,贵卖10000%为什么不可以呢?
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2023-4-16 20:35:08
wzwswswz 发表于 2023-4-16 19:43
“我从来不否认卖者的决策会受到买者的行为的影响。”

但你认为要得出客观的、不以当事人主观判断为转 ...
“但你认为要得出客观的、不以当事人主观判断为转移的结论,就一定要否认当事人的主观判断。”


马克思认为劳动时间决定商品价值。劳动时间长短和当事人的主观判断有什么关系?
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2023-4-16 20:46:28
wzwswswz 发表于 2023-4-16 19:29
“你此时不说斯密说的“劳动量”已经包含了劳动的艰苦程度差异了?
你现在不提斯密下面这句话里的“劳动量”了?

“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会,获取各种物品所需要的劳动量之间的比例,似乎是各种物品相互交换的唯一标准。”
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2023-4-16 20:52:38
wzwswswz 发表于 2023-4-16 06:43
“不是我要用劳动时间来代表劳动量,而是斯密。”

在你所引的那些话后面,斯密总结到:“在这种社会状 ...
你看看你自己在 1035楼的话:

“斯密讲的是“劳动量”比例,而你举的例子用的是劳动时间,这就意味着如果打鹿和打海狸的劳动有复杂程度的区别,也都已经被换算成了同样的复杂程度。”

你现在怎么不讲这个“劳动量”已经换算过了?
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2023-4-16 21:10:46
hj58 发表于 2023-4-16 10:43
“斯密的分工理论不是已经告诉你了吗,即便一个人能够比较熟练地生产两种不同的产品,但专注于一种产品的 ...
“你承认非专业生产者和专业生产者之间存在不可逾越的鸿沟了?”

“一个人能够比较熟练地生产两种不同的产品”,这个人是其中哪种产品的专业生产者,哪种产品的非专业生产者?
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2023-4-16 21:16:16
hj58 发表于 2023-4-16 10:45
“不是非专业生产者能够生产集成电路,而是有非专业生产者能够成为集成电路的专业生产者。”
“领导同志听见你这一高论一定非常高兴,会立即请你去指导中国人如何生产集成电路。”

生产者与发明者不是一回事,你不知道吗?中国那么多集成电路企业的专业生产者从娘胎里出来就会制造集成电路了?如果不是,而又不存在“有非专业生产者能够成为集成电路的专业生产者”,那么集成电路企业的专业生产者都是外星人吗?
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2023-4-16 21:38:36
hj58 发表于 2023-4-16 10:46
”那么你是否认为这个总结中的“劳动量”以及之后的所有的“劳动量”都是没有“补丁”、即不考虑艰苦程度 ...
“你承认斯密前面的“劳动量”没有考虑劳动艰苦程度了?”

前面的“劳动量”也是考虑艰苦程度的。可以说,劳动量=劳动时间*艰苦系数*复杂系数。如果艰苦系数和复杂系数都等于1,那么劳动量就等于劳动时间。“一般地说”就是艰苦程度、复杂程度系数均为1的情况。

在上面这个公式中,离开了劳动时间,艰苦系数和复杂系数都是毫无意义的。所以,在逻辑上就必须先讲清劳动量与劳动时间的关系,然后再来分析艰苦系数和复杂系数的影响。
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2023-4-16 21:45:41
hj58 发表于 2023-4-16 10:47
“数学上在讲数的时候,先讲整数,然后再讲小数和分数;先讲正数和0,然后再讲负数,这是不是也是“添油” ...
“我已经说过,关键看结论是否一样。”

太阳高度角的影响与海陆分布、地形地貌的影响的结论当然是不一样的。所以,海陆分布、地形地貌的分析就是“添酱油”的方法,就是错误的?

只讲正数和0的时候,较小数是不能减较大数的,这与讲了负数的结论当然是不一样的。所以,先讲整数,然后再讲小数和分数;先讲正数和0,然后再讲负数,也是“添酱油”的方法,也是错误的?
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2023-4-16 21:54:34
hj58 发表于 2023-4-16 18:51
你认为生产者在面对竞争时会考虑要不要改行。在现代社会,生产者在决策生产什么产品时,难道只考虑投入的 ...
“产品甲需要一千个工人,价值一百万元的机器;产品乙只需要一百个工人,但是需要价值十亿的流水线,难道你就只看投入的劳动量?就转行生产产品乙?”

我已经说过了,资本量不过就是积累起来的劳动量,生产价值十亿的流水线也是使用流线所生产产品总过程中的一个阶段,因而其所耗费的劳动量也是生产产品全部劳动量的一部分;就当前的生产阶段来说,就是物化形式的劳动量。

所以,考虑投入的资本量实际上就是从物化的角度考虑劳动量。
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2023-4-16 22:00:33
hj58 发表于 2023-4-16 19:59
“供求关系是就同一种商品而言的。新产品有新产品的供求关系,老产品有老产品的供求关系,不要混为一谈。 ...
“旧产品停产了,即使有人需要也没有人生产了,还谈什么供求平衡?”

没有供给了,当然就不会有供求关系了。但旧产品在停产以前,就是有供求关系的,并且,超过了需求,产品迟早会减少,少于需求,产品迟早要增加。这里不会趋向供求平衡吗?
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2023-4-16 22:06:49
hj58 发表于 2023-4-16 18:51
你认为生产者在面对竞争时会考虑要不要改行。在现代社会,生产者在决策生产什么产品时,难道只考虑投入的 ...
“你既然考虑了竞争、供求、当事人的主观判断,你就完全偏离了马克思的思路,你却还以为自己在捍卫马克思的理论。”

马克思是在分析了竞争、供求、当事人主观判断后得出结论:整个资本家阶级的剩余价值不能在流通中产生,又不能离开流通产生。然后再来假设供求平衡、价格等于价值的情况下以一个假设的代表企业为例,揭示整个资本家阶级的剩余价值是哪里来的。

所以,你的这个结论完全就是你的想当然。
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2023-4-17 17:59:55
wzwswswz 发表于 2023-4-16 21:10
“你承认非专业生产者和专业生产者之间存在不可逾越的鸿沟了?”

“一个人能够比较熟练地生产两种不同 ...
““一个人能够比较熟练地生产两种不同的产品””


你自己能够熟练地生产哪两种不同的产品?拖拉机和集成电路?
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2023-4-17 18:01:39
wzwswswz 发表于 2023-4-16 21:16
“领导同志听见你这一高论一定非常高兴,会立即请你去指导中国人如何生产集成电路。”

生产者与发明者 ...
““有非专业生产者能够成为集成电路的专业生产者””


你说得这么轻巧,正好可以给领导做高参。
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2023-4-17 18:09:28
wzwswswz 发表于 2023-4-16 21:38
“你承认斯密前面的“劳动量”没有考虑劳动艰苦程度了?”

前面的“劳动量”也是考虑艰苦程度的。可以 ...
““一般地说”就是艰苦程度、复杂程度系数均为1的情况。”


这就是你的想当然了。

用特殊例子(艰苦程度、复杂程度系数均为 1)证明一个观点,然后针对一般情况(艰苦程度、复杂程度系数不等于 1)去打补丁,如果结论相同,是可以的。但是在斯密想当然中,结论截然不同。

另一方面,既然你认为斯密的例子中艰苦程度、复杂程度系数均为 1,那么我在一楼用劳动时间代替劳动量,也没有错了。

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