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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2023-4-17 18:12:47
wzwswswz 发表于 2023-4-16 21:45
“我已经说过,关键看结论是否一样。”

太阳高度角的影响与海陆分布、地形地貌的影响的结论当然是不一 ...
“太阳高度角的影响与海陆分布、地形地貌的影响的结论当然是不一样的。”


那么最后采用哪个结论?

如果斯密想当然导出两个截然不同的、但是都正确的结论,马克思主义怎么办?

你看看你,又低级黑了。你看看你这一千层楼里,帮了马克思多少倒忙。
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2023-4-17 18:18:09
wzwswswz 发表于 2023-4-16 21:54
“产品甲需要一千个工人,价值一百万元的机器;产品乙只需要一百个工人,但是需要价值十亿的流水线,难道 ...
你给资本换一个名称,就变成劳动价值论了,那么别人也可以把工人的劳动能力视为工人的一种资本,那劳动价值论也可以变成资本价值论。
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2023-4-17 18:20:40
wzwswswz 发表于 2023-4-16 22:00
“旧产品停产了,即使有人需要也没有人生产了,还谈什么供求平衡?”

没有供给了,当然就不会有供求关 ...
“没有供给了,当然就不会有供求关系了。”


没有供给了,不等于没有需求了。此时是供不应求。因为停产了,就是永远供不应求了,只能等需求自己慢慢消失。




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2023-4-17 18:21:37
wzwswswz 发表于 2023-4-16 22:06
“你既然考虑了竞争、供求、当事人的主观判断,你就完全偏离了马克思的思路,你却还以为自己在捍卫马克思 ...
“马克思是在分析了竞争、供求、当事人主观判断后得出结论:”


哪一本书?第几页?
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2023-4-17 21:24:07
hj58 发表于 2023-4-17 17:59
““一个人能够比较熟练地生产两种不同的产品””
”你自己能够熟练地生产哪两种不同的产品?拖拉机和集成电路?“

你以为世界上只有拖拉机和集成电路两种产品吗?

一个农民,能够熟练地生产小麦和某些蔬菜,这不是能够熟练地生产两种产品吗?一个工人,能够熟练地装配手机和电视机,这不是能够熟练地生产两种产品吗?

再以一楼的狩猎民族为例,一个猎人能够熟练地打鹿和捕海狸,这不是能够熟练地生产两种产品吗?
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2023-4-17 21:29:53
hj58 发表于 2023-4-17 18:01
““有非专业生产者能够成为集成电路的专业生产者””
“你说得这么轻巧,正好可以给领导做高参。”

这种事情不要说领导、就是许多高中生都能想到。不然,大学里怎么会开设集成电路课程?怎么会有人去报考集成电路专业?难道这些专业和学生明知道任何一个非专业生产者都不可能成为集成电路的专业生产者,所以把这些课程与专业专门做摆设?
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2023-4-17 21:52:53
hj58 发表于 2023-4-17 18:09
““一般地说”就是艰苦程度、复杂程度系数均为1的情况。”
“用特殊例子(艰苦程度、复杂程度系数均为 1)证明一个观点,然后针对一般情况(艰苦程度、复杂程度系数不等于 1)去打补丁,如果结论相同,是可以的。但是在斯密想当然中,结论截然不同。”

斯密的结论哪里不同?
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2023-4-17 22:00:05
hj58 发表于 2023-4-17 18:09
““一般地说”就是艰苦程度、复杂程度系数均为1的情况。”
“既然你认为斯密的例子中艰苦程度、复杂程度系数均为 1,那么我在一楼用劳动时间代替劳动量,也没有错了。”

既然你一楼的例子已经按照斯密假设的艰苦程度、复杂程度系数均为 1了,那么你怎么还要问怎么知道他们的艰苦程度、复杂程度相同呢?

反过来,你当然也不是知道他们的艰苦程度、复杂程度是否不同,那么为了进行理论推导,假设他们的艰苦程度、复杂程度相同为什么不可以呢?
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2023-4-17 22:03:40
hj58 发表于 2023-4-17 18:12
“太阳高度角的影响与海陆分布、地形地貌的影响的结论当然是不一样的。”
“那么最后采用哪个结论?”

最后的结论就是以太阳高度角为基础的各种结论的综合。

马克思关于商品交换比例的结论也是以劳动为基础的各种结论的综合。

你不知道,那是因为你又想当然了。
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2023-4-17 22:08:09
hj58 发表于 2023-4-17 18:18
你给资本换一个名称,就变成劳动价值论了,那么别人也可以把工人的劳动能力视为工人的一种资本,那劳动价 ...
“你给资本换一个名称,就变成劳动价值论了,那么别人也可以把工人的劳动能力视为工人的一种资本,那劳动价值论也可以变成资本价值论。”

资本是过去劳动的积累,这个本来就是事实,不是名称的问题。

即便你把工人的劳动力视为资本,它与作为过去劳动积累的资本还是有着实质的区别。因为劳动力的消耗总是人的活的生命的消耗,而资本的消耗却不是人的活的生命的消耗。
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2023-4-17 22:18:21
hj58 发表于 2023-4-17 18:20
“没有供给了,当然就不会有供求关系了。”
“没有供给了,不等于没有需求了。此时是供不应求。因为停产了,就是永远供不应求了,只能等需求自己慢慢消失。”

你不要偷换概念。

你说的需求是对原来的旧产品的需求。现在的问题是,旧产品在停产之前,是不是供不应求?
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2023-4-17 22:37:08
hj58 发表于 2023-4-17 18:21
“马克思是在分析了竞争、供求、当事人主观判断后得出结论:”
“哪一本书?第几页?”

《资本论》第一卷第四章货币转化为资本。

你是不是根本没有读过这部分内容?不然,你怎么还会说出“你既然考虑了竞争、供求、当事人的主观判断,你就完全偏离了马克思的思路”的话来?
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2023-4-18 11:43:47
wzwswswz 发表于 2023-4-17 21:24
”你自己能够熟练地生产哪两种不同的产品?拖拉机和集成电路?“

你以为世界上只有拖拉机和集成电路两 ...
“再以一楼的狩猎民族为例,一个猎人能够熟练地打鹿和捕海狸,这不是能够熟练地生产两种产品吗?”


既然如此,那么猎人需要海狸时为什么不自己去捕捉海狸?而要舍近求远,先打鹿,然后再去找另外一个人交换海狸?

你看看你,把斯密想当然的基础——交换劳动产品——都颠覆了,真厉害。
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2023-4-18 11:46:55
wzwswswz 发表于 2023-4-17 21:29
“你说得这么轻巧,正好可以给领导做高参。”

这种事情不要说领导、就是许多高中生都能想到。不然,大 ...
“这种事情不要说领导、就是许多高中生都能想到。不然,大学里怎么会开设集成电路课程?怎么会有人去报考集成电路专业?难道这些专业和学生明知道任何一个非专业生产者都不可能成为集成电路的专业生产者,所以把这些课程与专业专门做摆设?”


问题就是仍然造不出集成电路。所以你的轻巧转行秘诀一定要赶紧向领导汇报。
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2023-4-18 11:50:28
wzwswswz 发表于 2023-4-17 21:52
“用特殊例子(艰苦程度、复杂程度系数均为 1)证明一个观点,然后针对一般情况(艰苦程度、复杂程度系数 ...
如果斯密想当然时同时考虑了劳动强度,那么由于各种劳动的强度和精细程度不会碰巧都一样,因此他的结论就不会成立:

“所以,一般地说,二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物,两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物,这是很自然的。”
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2023-4-18 11:55:10
wzwswswz 发表于 2023-4-17 22:00
“既然你认为斯密的例子中艰苦程度、复杂程度系数均为 1,那么我在一楼用劳动时间代替劳动量,也没有错了 ...
“假设他们的艰苦程度、复杂程度相同为什么不可以呢?”


现在的问题是:即使他们的艰苦程度、复杂程度相同,交换比例也不一定是一比二。我在一楼证明了:一比一,一天劳动产品鹿换两天劳动产品海狸,仍然能够成交。

所以,你假设他们的艰苦程度、复杂程度相同,反而更进一步证明劳动价值论不能成立。

你看看你,又低级黑了。

所以,理论错了就不要瞎折腾,绕来绕去最后还是错。
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2023-4-18 11:57:20
wzwswswz 发表于 2023-4-17 22:03
“那么最后采用哪个结论?”

最后的结论就是以太阳高度角为基础的各种结论的综合。
“马克思关于商品交换比例的结论也是以劳动为基础的各种结论的综合。”


两种既然对立的结论,你怎么综合?

一种是劳动时间决定商品价值,另一种是市场决定商品价值,两者你怎么综合?

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2023-4-18 12:00:04
wzwswswz 发表于 2023-4-17 22:08
“你给资本换一个名称,就变成劳动价值论了,那么别人也可以把工人的劳动能力视为工人的一种资本,那劳动 ...
“而资本的消耗却不是人的活的生命的消耗。”


你把一个亿投进市场,你晚上睡得着觉?

当然,你没有一个亿。你可以试一试借一个月工资给一个劳动者拿去做点小生意,他赚钱了就还你,不赚钱就算了。
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2023-4-18 12:01:10
wzwswswz 发表于 2023-4-17 22:18
“没有供给了,不等于没有需求了。此时是供不应求。因为停产了,就是永远供不应求了,只能等需求自己慢慢 ...
“旧产品在停产之前,是不是供不应求?”


不排除这种可能性。
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2023-4-18 12:04:53
wzwswswz 发表于 2023-4-17 22:37
“哪一本书?第几页?”

《资本论》第一卷第四章货币转化为资本。
第几页?马克思具体怎么说的?

马克思对资本总公式的理解本身就存在错误。详见《资本异论》。
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2023-4-18 13:41:06
hj58 发表于 2023-4-18 11:43
“再以一楼的狩猎民族为例,一个猎人能够熟练地打鹿和捕海狸,这不是能够熟练地生产两种产品吗?”
“既然如此,那么猎人需要海狸时为什么不自己去捕捉海狸?而要舍近求远,先打鹿,然后再去找另外一个人交换海狸?”

是捕海狸还是打鹿,还要看交换比例。如果交换比例有利于捕海狸,那么需要鹿时,捕了海狸去交换鹿就更合适。反之,如果交换比例有利于打鹿,那么需要海狸时,打了鹿去交换海狸就更合适。
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2023-4-18 13:45:39
hj58 发表于 2023-4-18 11:46
“这种事情不要说领导、就是许多高中生都能想到。不然,大学里怎么会开设集成电路课程?怎么会有人去报考 ...
“问题就是仍然造不出集成电路。所以你的轻巧转行秘诀一定要赶紧向领导汇报。”

再说一遍,你不要把发明与制造混为一谈。

中国那么多集成电路制造企业,里面的全都是非专业生产者?如果是专业生产者,那么他们从娘胎里出来就是集成电路的专业生产者,而不是由非专业生产者变成专业生产者的吗?
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2023-4-18 14:03:31
hj58 发表于 2023-4-18 11:50
如果斯密想当然时同时考虑了劳动强度,那么由于各种劳动的强度和精细程度不会碰巧都一样,因此他的结论就 ...
“如果斯密想当然时同时考虑了劳动强度,那么由于各种劳动的强度和精细程度不会碰巧都一样,因此他的结论就不会成立”。

不会碰巧都一样,不等于任何情况下都不一样。既然你无法证明打鹿和捕海狸劳动的艰苦程度或复杂程度不一样,那么就可以假设它们是一样的。

最关键的是,劳动时间与劳动量的关系不仅是大小的关系,而首先是有无的关系:有了劳动时间就一定有劳动量,没有劳动时间就一定没有劳动量。这与艰苦程度或复杂程度是大是小完全是无关的。而艰苦程度和复杂程度则非如此:一种劳动无论它多么艰苦或复杂,如果没有劳动时间,劳动量就一定等于0。

因此,在逻辑上,分析劳动量首先就要分析劳动时间。

另一方面,在科学上,要对两个量进行对比,如果没有任何的特殊说明,那么总是意味着假设其他条件相同。例如,自然地理在分析太阳高度角对气候的影响时,如果没有特殊的说明,当然意味着假设没有海陆分布和地形地貌的差异。

所以,在用劳动时间说明劳动量时,如果没有特殊的说明,当然就意味着假设其他条件的相同。
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2023-4-18 14:11:30
hj58 发表于 2023-4-18 11:55
“假设他们的艰苦程度、复杂程度相同为什么不可以呢?”
“现在的问题是:即使他们的艰苦程度、复杂程度相同,交换比例也不一定是一比二。我在一楼证明了:一比一,一天劳动产品鹿换两天劳动产品海狸,仍然能够成交。”

我已经说了,你的证伪的是没有竞争、没有供求变化的、静止的等量劳动相交换,而不是在竞争和供求经常变化中作为趋势而体现出来的等量劳动相交换。

因而,你证伪的只是你自己想当然的等量劳动相交换,而不是劳动价值论的等量劳动相交换。
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2023-4-18 14:13:57
hj58 发表于 2023-4-18 11:57
“马克思关于商品交换比例的结论也是以劳动为基础的各种结论的综合。”
“一种是劳动时间决定商品价值,另一种是市场决定商品价值,两者你怎么综合?”

表述错误!应该是一种是劳动时间决定商品价值,另一种是市场决定价格围绕价值的波动。
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2023-4-18 14:18:57
hj58 发表于 2023-4-18 12:00
“而资本的消耗却不是人的活的生命的消耗。”
“你把一个亿投进市场,你晚上睡得着觉?”

你睡不着觉是资本的消耗吗?因为你睡不着觉,一亿的资本就变成了9000万了?
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2023-4-18 14:22:53
hj58 发表于 2023-4-18 12:01
“旧产品在停产之前,是不是供不应求?”
“不排除这种可能性。”

既然旧产品在停产之前是供不应求,那么价格的上涨就足以使旧产品的生产获得超额利润。那么旧产品停产的理由又是什么呢?因为利润太多了?
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2023-4-18 14:24:30
hj58 发表于 2023-4-18 12:04
第几页?马克思具体怎么说的?

马克思对资本总公式的理解本身就存在错误。详见《资本异论》。
“第几页?马克思具体怎么说的?”

在那一章,许多内容都与此有关。你既然读过资本论,你怎么还会不知道?
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2023-4-18 16:46:34
wzwswswz 发表于 2023-4-18 14:22
“不排除这种可能性。”

既然旧产品在停产之前是供不应求,那么价格的上涨就足以使旧产品的生产获得超 ...
“既然旧产品在停产之前是供不应求,那么价格的上涨就足以使旧产品的生产获得超额利润。那么旧产品停产的理由又是什么呢?因为利润太多了?”


你看看你,又把自己的理论建立在偶然因素之上。你管什么理由呢?难道找到了理由,你的理论就不能成立了?
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2023-4-18 16:47:02
wzwswswz 发表于 2023-4-18 14:24
“第几页?马克思具体怎么说的?”

在那一章,许多内容都与此有关。你既然读过资本论,你怎么还会不知 ...
根本没有,我怎么知道?
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