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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-4-18 16:50:48
wzwswswz 发表于 2023-4-18 13:41
“既然如此，那么猎人需要海狸时为什么不自己去捕捉海狸？而要舍近求远，先打鹿，然后再去找另外一个人交 ...
“是捕海狸还是打鹿，还要看交换比例。如果交换比例有利于捕海狸，那么需要鹿时，捕了海狸去交换鹿就更合适。反之，如果交换比例有利于打鹿，那么需要海狸时，打了鹿去交换海狸就更合适。”


按照斯密的说法，海狸和鹿交换比例为一比二。按照你的说法，猎人既能够用两天时间打一头海狸，又能够用一天时间打一头鹿（再以一楼的狩猎民族为例，一个猎人能够熟练地打鹿和捕海狸，这不是能够熟练地生产两种产品吗？）。

那么他需要海狸时，为什么先去打鹿？


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hj58
2023-4-18 16:54:22
wzwswswz 发表于 2023-4-18 13:45
“问题就是仍然造不出集成电路。所以你的轻巧转行秘诀一定要赶紧向领导汇报。”

再说一遍，你不要把发 ...
“中国那么多集成电路制造企业，里面的全都是非专业生产者？如果是专业生产者，那么他们从娘胎里出来就是集成电路的专业生产者，而不是由非专业生产者变成专业生产者的吗？”


既然这么轻松，为什么中国人总是说集成电路被美国人卡脖子了？

难就难在“由非专业生产者变成专业生产者”，中国现在能够造的集成电路，是普通的集成电路，高精尖的还不行。就好像你能造农具，不等于你能造拖拉机。
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hj58
2023-4-18 16:56:56
wzwswswz 发表于 2023-4-18 14:03
“如果斯密想当然时同时考虑了劳动强度，那么由于各种劳动的强度和精细程度不会碰巧都一样，因此他的结论 ...
“不会碰巧都一样，不等于任何情况下都不一样。”


那么你的理论就只能适合碰巧都一样的情况了。

你把马克思主义理论变得只有双方劳动艰苦和复杂程度碰巧一样时才成立的理论了。
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hj58
2023-4-18 16:59:03
wzwswswz 发表于 2023-4-18 14:03
“如果斯密想当然时同时考虑了劳动强度，那么由于各种劳动的强度和精细程度不会碰巧都一样，因此他的结论 ...
“最关键的是，劳动时间与劳动量的关系不仅是大小的关系，而首先是有无的关系：有了劳动时间就一定有劳动量，没有劳动时间就一定没有劳动量。”


你连马克思都不如了。马克思虽然把异种劳动的换算简化掉了，但好歹还考虑个劳动时间，你现在只考虑有没有劳动了。

你这捍卫法是步步倒退啊！
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hj58
2023-4-18 16:59:55
wzwswswz 发表于 2023-4-18 14:11
“现在的问题是：即使他们的艰苦程度、复杂程度相同，交换比例也不一定是一比二。我在一楼证明了：一比一 ...
“我已经说了，你的证伪的是没有竞争、没有供求变化的、静止的等量劳动相交换，而不是在竞争和供求经常变化中作为趋势而体现出来的等量劳动相交换。”


马克思也没有考虑这些东西。
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hj58
2023-4-18 17:01:16
wzwswswz 发表于 2023-4-18 14:13
“一种是劳动时间决定商品价值，另一种是市场决定商品价值，两者你怎么综合？”

表述错误！应该是一种 ...
“另一种是市场决定价格围绕价值的波动。”


价值论的目的就是解释价格的，你这一“围绕”，就承认你的价值论是错误的了。
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hj58
2023-4-18 17:02:58
wzwswswz 发表于 2023-4-18 14:18
“你把一个亿投进市场，你晚上睡得着觉？”

你睡不着觉是资本的消耗吗？因为你睡不着觉，一亿的资本就 ...
“而资本的消耗却不是人的活的生命的消耗”，“你睡不着觉是资本的消耗吗？因为你睡不着觉，一亿的资本就变成了9000万了？”


改口了？不讲“人的活的生命的消耗”了？

你都乱得前言不搭后语了。
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2023-4-18 19:52:09
hj58 发表于 2023-4-18 16:46
“既然旧产品在停产之前是供不应求，那么价格的上涨就足以使旧产品的生产获得超额利润。那么旧产品停产的 ...
“你看看你，又把自己的理论建立在偶然因素之上。你管什么理由呢？难道找到了理由，你的理论就不能成立了？”

那是你的旧产品在停产之前是供不应求不成立啊！
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2023-4-18 20:00:08
hj58 发表于 2023-4-18 16:47
根本没有，我怎么知道？
“根本没有，我怎么知道？”

那是你根本没有理解。

例如，马克思在那里就有对不等价交换的分析，如果没有竞争、供求和当事人的主观判断，怎么会有不等价交换？
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2023-4-18 20:09:01
hj58 发表于 2023-4-18 16:50
“是捕海狸还是打鹿，还要看交换比例。如果交换比例有利于捕海狸，那么需要鹿时，捕了海狸去交换鹿就更合 ...
“按照斯密的说法，海狸和鹿交换比例为一比二。按照你的说法，猎人既能够用两天时间打一头海狸，又能够用一天时间打一头鹿（再以一楼的狩猎民族为例，一个猎人能够熟练地打鹿和捕海狸，这不是能够熟练地生产两种产品吗？）。
那么他需要海狸时，为什么先去打鹿？”

第一，有人能够熟练地打鹿和捕海狸，不等于每一个人都能熟练地打鹿和捕海狸。

第二，一个人虽然能够熟练地打鹿和捕海狸，但是如果他专注于打鹿或专注于捕海狸的话，往往能够节约不断地在两者之间转移而消耗的时间。

第三，如果鹿与海狸的交换比例有利于打鹿，那么他就愿意专注于打鹿，需要海狸的时候，就可以用鹿去交换。为什么不能先打鹿呢？
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2023-4-18 20:25:42
hj58 发表于 2023-4-18 16:54
“中国那么多集成电路制造企业，里面的全都是非专业生产者？如果是专业生产者，那么他们从娘胎里出来就是 ...
“难就难在“由非专业生产者变成专业生产者”，中国现在能够造的集成电路，是普通的集成电路，高精尖的还不行。就好像你能造农具，不等于你能造拖拉机。”

你说的的制造集成电路，不是发明集成电路，更没有说高精尖的集成电路。

而你现在说的“中国不能”实际上讲的是集成电路的发明。制造高精尖的集成电路需要获得专利许可，发明者不向你转让专利许可，你就不能制造。因此，还是个发明的问题。

所以，你不要把制造集成电路的专业生产者与发明集成电路的发明家混为一谈。
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2023-4-18 20:36:36
hj58 发表于 2023-4-18 16:56
“不会碰巧都一样，不等于任何情况下都不一样。”
“那么你的理论就只能适合碰巧都一样的情况了。”

劳动价值论不仅承认有艰苦程度和复杂程度都相同的情况，也承认有不相同的情况，不然怎么还会还会去做这方面的分析呢？

而在你看来，自然地理在不考虑海陆分布和地形地貌差异的情况下，分析了太阳高度角对气候的影响，那就是自然地理只能适合于海陆分布和地形地貌碰巧都一样的情况。
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2023-4-18 20:48:01
hj58 发表于 2023-4-18 16:59
“最关键的是，劳动时间与劳动量的关系不仅是大小的关系，而首先是有无的关系：有了劳动时间就一定有劳动 ...
“你连马克思都不如了。马克思虽然把异种劳动的换算简化掉了，但好歹还考虑个劳动时间，你现在只考虑有没有劳动了。”

我给出的劳动量的公式是：劳动量=劳动时间*艰苦系数*复杂系数。

但凡具有小学数学常识的人都知道，如果这里的劳动时间=0，那么不管艰苦系数或复杂系数多么大，劳动量就一定等于0。

另一方面，因为艰苦系数和复杂系数是个相对量，它们绝对不会等于0。因此，只要劳动时间不等于0，劳动量也绝不会等于0。

这里明明是就劳动时间和艰苦系数、复杂系数与劳动量的不同关系进行比较，而不是否认艰苦系数与复杂系数。但到了你这里，竟然变成了“只考虑有没有劳动了。”这又一次展现了你确实是断章取义的老手！

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2023-4-18 20:52:33
hj58 发表于 2023-4-18 16:59
“我已经说了，你的证伪的是没有竞争、没有供求变化的、静止的等量劳动相交换，而不是在竞争和供求经常变 ...
“马克思也没有考虑这些东西。”

“价值量不以交换者的意志、设想和活动为转移而不断地变动着。”“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”
这就是你说的，马克思没有考虑这些东西吗？

所以，你所证伪的完全就是你自己的想当然。

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2023-4-18 21:08:22
hj58 发表于 2023-4-18 17:01
“另一种是市场决定价格围绕价值的波动。”
“价值论的目的就是解释价格的，你这一“围绕”，就承认你的价值论是错误的了。”

世界上由两个或两个以上因素决定的事物情况比比皆是。既然如此，为什么价格就只能由一个因素——或者劳动量、或者供求——决定呢？

所以，你在分析价格之前就限定了价格只能由一个因素决定，从而认定用两个或以上因素解释价格的就是错误的，那不是想当然又是什么？

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2023-4-18 21:22:23
hj58 发表于 2023-4-18 17:02
“而资本的消耗却不是人的活的生命的消耗”，“你睡不着觉是资本的消耗吗？因为你睡不着觉，一亿的资本就 ...
“改口了？不讲“人的活的生命的消耗”了？”

资本的存在从来都不是以人的生命形式存在的，资本的消耗怎么还会是人的活的生命的消耗呢？

但劳动力不一样，因为劳动力的存在只能是以人的生命形式存在的。所以，再说一遍，劳动力的消耗总是人的活的生命的消耗，而资本的消耗却不是人的活的生命的消耗。
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hj58
2023-4-25 17:35:07
wzwswswz 发表于 2023-4-18 20:00
“根本没有，我怎么知道？”

那是你根本没有理解。
“例如，马克思在那里就有对不等价交换的分析，如果没有竞争、供求和当事人的主观判断，怎么会有不等价交换？”



你承认马克思没有论述“竞争、供求和当事人的主观判断”了？
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2023-4-25 17:38:21
wzwswswz 发表于 2023-4-18 20:09
“按照斯密的说法，海狸和鹿交换比例为一比二。按照你的说法，猎人既能够用两天时间打一头海狸，又能够用 ...
“第一，有人能够熟练地打鹿和捕海狸，不等于每一个人都能熟练地打鹿和捕海狸。”


能熟练打鹿或捕海狸的人不会舍近求远去交换，而不能熟练打鹿或捕海狸的人不会也无法拒绝不等价交换。这不足以说明不存在什么所谓的“等价交换”吗？

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2023-4-25 17:44:59
wzwswswz 发表于 2023-4-18 20:25
“难就难在“由非专业生产者变成专业生产者”，中国现在能够造的集成电路，是普通的集成电路，高精尖的还 ...
又东拉西扯，在我们讨论的问题中，发明和生产有什么区别？

你能制造一只一次性纸杯吗？你能生产一辆普通自行车吗？这即使有专利，也早已过期了吧？

你一方面狡辩人人都能成为专业生产者，以此证明存在等价交换；另一方面又不得不承认不是每个人都能成为专业生产者。既然如此，你还坚持什么呢？

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2023-4-25 17:46:35
wzwswswz 发表于 2023-4-18 20:36
“那么你的理论就只能适合碰巧都一样的情况了。”

劳动价值论不仅承认有艰苦程度和复杂程度都相同的情 ...
“劳动价值论不仅承认有艰苦程度和复杂程度都相同的情况，也承认有不相同的情况，”


既然承认了，那怎么还把所有劳动都当成简单劳动？
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2023-4-25 17:47:56
wzwswswz 发表于 2023-4-18 20:48
“你连马克思都不如了。马克思虽然把异种劳动的换算简化掉了，但好歹还考虑个劳动时间，你现在只考虑有没 ...
“但凡具有小学数学常识的人都知道，如果这里的劳动时间=0，”


你讨论这种情况有什么意义？
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hj58
2023-4-25 17:49:21
wzwswswz 发表于 2023-4-18 20:52
“马克思也没有考虑这些东西。”

“价值量不以交换者的意志、设想和活动为转移而不断地变动着。”“在 ...
“劳动量=劳动时间*艰苦系数*复杂系数”


马克思考虑的这些东西怎么体现在你自己的这个公式里？
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2023-4-25 17:51:40
wzwswswz 发表于 2023-4-18 21:08
“价值论的目的就是解释价格的，你这一“围绕”，就承认你的价值论是错误的了。”

世界上由两个或两个 ...
“世界上由两个或两个以上因素决定的事物情况比比皆是。既然如此，为什么价格就只能由一个因素——或者劳动量、或者供求——决定呢？”


这就要问你这位劳动价值论的捍卫者了。

我认为价格范围由两个因素决定：生产者的生产成本决定价格范围的下限，消费者的边际效用决定价格范围的上限，具体是多少，由供求情况决定。

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hj58
2023-4-25 17:53:40
wzwswswz 发表于 2023-4-18 21:22
“改口了？不讲“人的活的生命的消耗”了？”

资本的存在从来都不是以人的生命形式存在的，资本的消耗 ...
“资本的存在从来都不是以人的生命形式存在的，资本的消耗怎么还会是人的活的生命的消耗呢？”


资本是靠资本家去运作的，就像机器是靠工人去操作的。操作机器会消耗人的生命，难道运作资本不消耗人的生命？你以为放一亿元在大街上，它就自己产生利润了？
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2023-4-25 21:08:26
hj58 发表于 2023-4-25 17:35
“例如，马克思在那里就有对不等价交换的分析，如果没有竞争、供求和当事人的主观判断，怎么会有不等价交 ...
“你承认马克思没有论述“竞争、供求和当事人的主观判断”了？”

你不知道“如果没有竞争、供求和当事人的主观判断，怎么会有不等价交换？”是个反问句吗？

不等价交换一定是与竞争、供求和当事人的主观判断密切相关的东西，这是一个基本常识。所以，马克思对不等价交换的分析中就包括了对竞争、供求和当事人的主观判断的分析。

你没有看到过吗？
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2023-4-25 21:19:34
hj58 发表于 2023-4-25 17:38
“第一，有人能够熟练地打鹿和捕海狸，不等于每一个人都能熟练地打鹿和捕海狸。”
“能熟练打鹿或捕海狸的人不会舍近求远去交换，而不能熟练打鹿或捕海狸的人不会也无法拒绝不等价交换。这不足以说明不存在什么所谓的“等价交换”吗？”

按照你一楼假设的劳动量，我已经证明了，在存在竞争、供求变化并且有非专业生产者向专业生产者转化的条件下，鹿和海狸的交换比例必然“趋向于2:1，即趋向于与它们的劳动量之比相一致。”（1005楼）

你不会说2:1的交换比例也是非等量劳动相交换吧？
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2023-4-25 21:26:38
hj58 发表于 2023-4-25 17:44
又东拉西扯，在我们讨论的问题中，发明和生产有什么区别？

你能制造一只一次性纸杯吗？你能生产一辆普 ...
“在我们讨论的问题中，发明和生产有什么区别？”

发明和生产当然有区别了。现实中的任何一个人都可以成为某一种或某一些产品的专业生产者，但并不是每个人都能成为发明者的。

你想把我说的每个人都能够成为某一种或某一些产品的专业生产者说成是每个人都能成为发明者，并且是都能成为集成电路的发明者，就是用偷换概念的方法故意歪曲。
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2023-4-25 21:38:21
hj58 发表于 2023-4-25 17:44
又东拉西扯，在我们讨论的问题中，发明和生产有什么区别？

你能制造一只一次性纸杯吗？你能生产一辆普 ...
“你一方面狡辩人人都能成为专业生产者，以此证明存在等价交换；另一方面又不得不承认不是每个人都能成为专业生产者。既然如此，你还坚持什么呢？”

我的观点很清楚，假设全社会有abcd等N种产品，能够熟练地生产其中任何一种产品的都是该种产品的专业生产者。

另一方面，假设全社会有甲乙丙丁等M个成员，那么每一个成员都有可能成为abcd等N种产品中的某一种或某几种产品的专业生产者，也就是由abcd等N种产品中某一种或某几种产品的非专业生产者转化为这种或这几种产品的专业生产者。但是每一个成员都不可能成为abcd等所有N种产品的专业生产者。

所以，你说我有说“不是每个人都能成为专业生产者”的，那么就请你拿出证据来，我的原话是什么？在第几楼？
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2023-4-25 22:11:02
hj58 发表于 2023-4-25 17:46
“劳动价值论不仅承认有艰苦程度和复杂程度都相同的情况，也承认有不相同的情况，”
“既然承认了，那怎么还把所有劳动都当成简单劳动？”

那是在叙述上省去了简化的麻烦，而不是把现实中的复杂劳动都当成了简单劳动。

按照我给出的公式：劳动量=劳动时间*艰苦系数*复杂系数，假设A商品的艰苦系数与复杂系数均为1，而B商品的艰苦系数为1、复杂系数均为2，那么同样10小时劳动，两者的劳动量就分别是

A商品劳动量=10小时*1*1=10小时
B商品劳动量=10小时*1*2=20小时

那么在叙述的时候，A商品的劳动量就可以直接表述成10小时的简单劳动，而B商品的劳动量则可以有两种表述方式，一是先表述成复杂程度为2的10小时复杂劳动，然后再按照简单劳动换算成20小时；二是直接按照简单劳动20小时来表述。

因为对于B商品价值量的决定来说，无论哪种表述，其结果都是一样的，价值量都是等于A商品的两倍。但两种表述中，第一种比较麻烦，第二种则比较简单，并且绝不会采用了第二种表述，复杂程度为2的10小时复杂劳动就变成了复杂程度为1的10小时简单劳动。

这就是马克思所说的“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”的意义。
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2023-4-25 22:17:55
hj58 发表于 2023-4-25 17:47
“但凡具有小学数学常识的人都知道，如果这里的劳动时间=0，”
“你讨论这种情况有什么意义？”

当然有意义，因为这个结论说明了研究劳动量时的逻辑顺序：第一，劳动时间。按照常识，没有特殊说明的就是假设其他条件相同；第二，以劳动时间的分析为基础，分析其他因素。

因此，不按照逻辑顺序，试图把所有的因素并列起来，同时加以分析，就是违反逻辑的。
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