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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
wzwswswz
2023-4-25 22:27:49
hj58 发表于 2023-4-25 17:49
“劳动量=劳动时间*艰苦系数*复杂系数”
“马克思考虑的这些东西怎么体现在你自己的这个公式里？”

这需要有理解马克思话的能力：

第一，艰苦系数的不同通常体现为劳动强度的不同，而马克思讲的社会必要劳动时间中是包含劳动强度的。

第二，马克思讲得很清楚：“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”，再数学上，这里的“少量”与“多量”的相等问题就可以通过设立劳动的复杂系数来解决。

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wzwswswz
2023-4-25 22:39:47
hj58 发表于 2023-4-25 17:51
“世界上由两个或两个以上因素决定的事物情况比比皆是。既然如此，为什么价格就只能由一个因素——或者劳 ...
“这就要问你这位劳动价值论的捍卫者了。”

马克思不仅从来没有否认供求对价格的作用，并且恰恰相反，正是通过对供求对价格作用的进一步分析，才确立了价格最终由劳动量决定的观点：“只有在这种波动（指由供求决定的价格波动——本人注）的进程中，价格才是由生产费用决定的”，“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定”。（《雇佣劳动与资本》1847年）

所以，你以为马克思的劳动价值论否认了供求对价格的作用，完全就是你的想当然。
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wzwswswz
2023-4-25 22:47:24
hj58 发表于 2023-4-25 17:53
“资本的存在从来都不是以人的生命形式存在的，资本的消耗怎么还会是人的活的生命的消耗呢？”
“资本是靠资本家去运作的，就像机器是靠工人去操作的。操作机器会消耗人的生命，难道运作资本不消耗人的生命？你以为放一亿元在大街上，它就自己产生利润了？”

工人操作机器也会引起机器的消耗、原材料的消耗，所以劳动力的消耗不只是人的生命的消耗，也是物的消耗、资本的消耗？所以，工人所得的工资不仅应当能够补偿他的生命的消耗，也应当包括对他在劳动过程中的物的消耗、资本的消耗所作的补偿？
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wzwswswz
2023-4-25 22:53:17
hj58 发表于 2023-4-25 17:53
“资本的存在从来都不是以人的生命形式存在的，资本的消耗怎么还会是人的活的生命的消耗呢？”
“运作资本不消耗人的生命？”

企业家就是运作资本的，企业家的运作资本是通过他的劳动来进行的，这种劳动同样是他的生命的消耗。

所以，不要把资本的消耗（原材料的消耗、固定资本的磨损等）与劳动这种人的生命的消耗混为一谈。
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hj58
2023-4-25 23:30:28
wzwswswz 发表于 2023-4-25 21:08
“你承认马克思没有论述“竞争、供求和当事人的主观判断”了？”

你不知道“如果没有竞争、供求和当事 ...
“马克思对不等价交换的分析中就包括了对竞争、供求和当事人的主观判断的分析。”


既然包括了“对竞争、供求和当事人的主观判断的分析”，那就贴出来呀。
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hj58
2023-4-25 23:31:12
wzwswswz 发表于 2023-4-25 21:19
“能熟练打鹿或捕海狸的人不会舍近求远去交换，而不能熟练打鹿或捕海狸的人不会也无法拒绝不等价交换。这 ...
“我已经证明了，在存在竞争、供求变化并且有非专业生产者向专业生产者转化的条件下，”


你这已经不是劳动价值论了。
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hj58
2023-4-25 23:32:18
wzwswswz 发表于 2023-4-25 21:26
“在我们讨论的问题中，发明和生产有什么区别？”

发明和生产当然有区别了。现实中的任何一个人都可以 ...
“你想把我说的每个人都能够成为某一种或某一些产品的专业生产者说成是每个人都能成为发明者，并且是都能成为集成电路的发明者，就是用偷换概念的方法故意歪曲。”


是你把我说的生产者偷换概念为发明者。我现在换自行车的例子了，你还怎么说？
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hj58
2023-4-25 23:36:31
wzwswswz 发表于 2023-4-25 21:38
“你一方面狡辩人人都能成为专业生产者，以此证明存在等价交换；另一方面又不得不承认不是每个人都能成为 ...
“但是每一个成员都不可能成为abcd等所有N种产品的专业生产者。”


既然如此，那么这些成员在购买“abcd 等所有 N 种产品”产品时无法要求生产者“等价交换”。

你用人人可以成为专业生产者来否认我的一楼的分析，被我指出其荒谬之处后，现在承认“每一个成员都不可能成为 abcd 等所有 N 种产品的专业生产者”，那么你对我一楼的分析的否认不就自己土崩瓦解了？
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hj58
2023-4-25 23:43:06
wzwswswz 发表于 2023-4-25 21:38
“你一方面狡辩人人都能成为专业生产者，以此证明存在等价交换；另一方面又不得不承认不是每个人都能成为 ...
这是我说的：“（你）另一方面又不得不承认不是每个人都能成为专业生产者”。

这和每一个人只可能成为一两种产品的专业生产者有什么本质区别？

你会专业做拉面，就能要求集成电路的生产者和你等价交换了？
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hj58
2023-4-25 23:49:13
wzwswswz 发表于 2023-4-25 21:38
“你一方面狡辩人人都能成为专业生产者，以此证明存在等价交换；另一方面又不得不承认不是每个人都能成为 ...
你要否认我一楼的分析，就必须证明每个人都可能成为每种商品的专业生产者。

但如果真的是这样，每个人都没有必要和别人进行交换了。

你现在也只能说每个人可以成为一两种商品的专业生产者，离开“每个人都可能成为每种商品的专业生产者”还差十万八千里。

即使本事大如发明或生产集成电路的人，也无法要求拉面馆等价交换。



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witswang
2023-4-26 09:10:25
用比较优势理论很容易破解马克思的交换理论和剥削理论
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wzwswswz
2023-4-26 12:42:15
hj58 发表于 2023-4-25 23:49
你要否认我一楼的分析，就必须证明每个人都可能成为每种商品的专业生产者。

但如果真的是这样，每个人 ...
“你要否认我一楼的分析，就必须证明每个人都可能成为每种商品的专业生产者。”

根本不需要。因为，再说一遍，等量劳动相交换是A商品的专业生产者生产A的劳动与B商品的专业生产者生产B的劳动的等量交换，而不是A商品的专业生产者生产A的劳动与B商品的专业生产者假设生产A的劳动的等量相交换。

而这种等量劳动相交换是通过竞争和供求变化来实现的。而要改变一种商品的供给根本不需要全社会的所有人成为这一产品的专业生产者，只需要有一定数量的专业生产者同时也是别一种或几种商品的专业生产者就足够了。

例如，在钢铁因供不应求而价格高涨的时期，全社会的成员并没有都成为钢铁的专业生产者，但钢铁生产的供过于求导致价格的下跌却是实实在在地发生了。
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wzwswswz
2023-4-26 18:18:22
hj58 发表于 2023-4-25 23:30
“马克思对不等价交换的分析中就包括了对竞争、供求和当事人的主观判断的分析。”
“既然包括了“对竞争、供求和当事人的主观判断的分析”，那就贴出来呀。”

你既然研究过《资本论》，那你怎么会没有看到这样的分析？
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2023-4-26 18:25:58
hj58 发表于 2023-4-25 23:31
“我已经证明了，在存在竞争、供求变化并且有非专业生产者向专业生产者转化的条件下，”
“你这已经不是劳动价值论了。”

看看我1173楼引用的马克思的那段话，再去读一读马克思1847年的《雇佣劳动与资本》，你就应该把上面那句话改成，这已经不是你自己想当然的劳动价值论了。
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2023-4-26 18:29:21
hj58 发表于 2023-4-25 23:32
“你想把我说的每个人都能够成为某一种或某一些产品的专业生产者说成是每个人都能成为发明者，并且是都能 ...
“是你把我说的生产者偷换概念为发明者。我现在换自行车的例子了，你还怎么说？”

道理是一样的，每个人都能够成为某一种或某几种产品的专业生产者，但不可能都成为发明者，也不可能成为所有产品的专业生产者。
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2023-4-26 18:33:49
hj58 发表于 2023-4-25 23:36
“但是每一个成员都不可能成为abcd等所有N种产品的专业生产者。”
“既然如此，那么这些成员在购买“abcd 等所有 N 种产品”产品时无法要求生产者“等价交换”。”

劳动价值论有说商品生产者都要求等量劳动相交换吗？有说等量劳动相交换是商品生产者这样要求的结果吗？在哪里说的？
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2023-4-26 19:11:43
hj58 发表于 2023-4-25 23:43
这是我说的：“（你）另一方面又不得不承认不是每个人都能成为专业生产者”。

这和每一个人只可能成为 ...
“你会专业做拉面，就能要求集成电路的生产者和你等价交换了？”

又要想当然了。

作为商品生产者都想要用自己较少量的劳动去换取自己需要更多量劳动才能生产出来的其他商品。而所有人为此而竞争的结果才形成了彼此之间等量劳动相交换的趋势。
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hj58
2023-4-26 20:49:34
wzwswswz 发表于 2023-4-26 19:11
“你会专业做拉面，就能要求集成电路的生产者和你等价交换了？”

又要想当然了。
“作为商品生产者都想要用自己较少量的劳动去换取自己需要更多量劳动才能生产出来的其他商品。而所有人为此而竞争的结果才形成了彼此之间等量劳动相交换的趋势。”


全世界一亿人会专业做拉面，却只有十万人能够做集成电路，你还指望用拉面和集成电路等价交换？

做拉面只要一百元砧板和炉子，做集成电路需要一千亿的设备，你还想按照劳动量进行等价交换？即使按照你的说法，资本可以折算为投资者过去的劳动，难道投资者投入过去的劳动就不要报酬了？竞争导致改行时不要考虑资本的报酬？拉面专业生产者仅仅因为集成电路利润高，立即就能轻松转行去做集成电路的专业生产者？

实际上，只要你提及资本，你就输了，因为你再也推导不出马克思所要的结论了。马克思是从斯密想当然直接跳到劳动价值论的。

你的思路实际上是现代经济学的生产要素价值论，但是你却想要从中推导出劳动价值论，这完全是南辕北辙，这就是你一直捉襟见肘的原因。
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hj58
2023-4-26 20:50:31
witswang 发表于 2023-4-26 09:10
用比较优势理论很容易破解马克思的交换理论和剥削理论
是的。
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hj58
2023-4-26 20:52:20
wzwswswz 发表于 2023-4-26 12:42
“你要否认我一楼的分析，就必须证明每个人都可能成为每种商品的专业生产者。”

根本不需要。因为，再 ...
“例如，在钢铁因供不应求而价格高涨的时期，全社会的成员并没有都成为钢铁的专业生产者，但钢铁生产的供过于求导致价格的下跌却是实实在在地发生了。”


这会导致等价交换？导致等劳动量交换？

你这时不区分价格和价值了？价格不偏离价值了？你看看你，又漏出破腚了。

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hj58
2023-4-26 20:53:04
wzwswswz 发表于 2023-4-26 18:18
“既然包括了“对竞争、供求和当事人的主观判断的分析”，那就贴出来呀。”

你既然研究过《资本论》， ...
“你既然研究过《资本论》，那你怎么会没有看到这样的分析？”


因为没有这样的分析。
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2023-4-26 20:54:12
wzwswswz 发表于 2023-4-26 18:25
“你这已经不是劳动价值论了。”

看看我1173楼引用的马克思的那段话，再去读一读马克思1847年的《雇佣 ...
“看看我1173楼引用的马克思的那段话，再去读一读马克思1847年的《雇佣劳动与资本》，你就应该把上面那句话改成，这已经不是你自己想当然的劳动价值论了。”


既然你如此胸有成竹，为什么不系统地写成一篇文章呢？
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hj58
2023-4-26 20:56:09
wzwswswz 发表于 2023-4-26 18:29
“是你把我说的生产者偷换概念为发明者。我现在换自行车的例子了，你还怎么说？”

道理是一样的，每个 ...
“道理是一样的，每个人都能够成为某一种或某几种产品的专业生产者，但不可能都成为发明者，也不可能成为所有产品的专业生产者。”


那你前面的论证就被你自己粉碎了。
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hj58
2023-4-26 20:58:44
wzwswswz 发表于 2023-4-26 18:33
“既然如此，那么这些成员在购买“abcd 等所有 N 种产品”产品时无法要求生产者“等价交换”。”

劳动 ...
“劳动价值论有说商品生产者都要求等量劳动相交换吗？有说等量劳动相交换是商品生产者这样要求的结果吗？在哪里说的？”


反正没有说是竞争的结果。
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2023-4-26 22:10:16
hj58 发表于 2023-4-26 20:49
“作为商品生产者都想要用自己较少量的劳动去换取自己需要更多量劳动才能生产出来的其他商品。而所有人为 ...
“做拉面只要一百元砧板和炉子，做集成电路需要一千亿的设备，你还想按照劳动量进行等价交换？即使按照你的说法，资本可以折算为投资者过去的劳动，难道投资者投入过去的劳动就不要报酬了？竞争导致改行时不要考虑资本的报酬？拉面专业生产者仅仅因为集成电路利润高，立即就能轻松转行去做集成电路的专业生产者？”

你以为只要一涉及海陆分布和地形地貌，气候就与太阳高度角无关了吗？

全世界并非只有拉面与集成电路两种产品。全世界刚出现集成电路的时候，只有几家企业生产，按照你的逻辑，现在应该依然只有那几家企业，怎么现在会有那么多企业？难道现在这些企业的人从娘胎里出来就是集成电路的专业生产者吗？
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2023-4-26 22:18:42
hj58 发表于 2023-4-26 20:52
“例如，在钢铁因供不应求而价格高涨的时期，全社会的成员并没有都成为钢铁的专业生产者，但钢铁生产的供 ...
“这会导致等价交换？导致等劳动量交换？
你这时不区分价格和价值了？价格不偏离价值了？你看看你，又漏出破腚了。”

你又忘了每一次掷硬币的结果与无数次掷硬币结果的区别了？
每一次交换价格与价值几乎都是不相等的，不是高于价值，就是低于价值。但是，高于价值的不会一直高上去，低于价值的也不会一直低下去。因此，随着交换次数的增加，高于价值的与低于价值的就会相互抵消，从而最终趋向于与价值相一致。

你以为价格与价值相背离就不会高低相互抵消。又一次想当然了。
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2023-4-26 22:20:05
hj58 发表于 2023-4-26 20:53
“你既然研究过《资本论》，那你怎么会没有看到这样的分析？”
“因为没有这样的分析。”

我要是找出这样的分析怎么办？
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2023-4-26 22:25:29
hj58 发表于 2023-4-26 20:54
“看看我1173楼引用的马克思的那段话，再去读一读马克思1847年的《雇佣劳动与资本》，你就应该把上面那句 ...
“既然你如此胸有成竹，为什么不系统地写成一篇文章呢？”

我所说的本来就是马克思劳动价值论的常识性的东西，只要认真读过马克思，并且不是断章取义或者想当然的，都应该知道，哪里需要我专门写文章？

现在的问题是，我已经给出了马克思的论述，证明了马克思的劳动价值论正是通过对竞争、供求变化和人的主观判断的分析，才得出了等量劳动相交换的结论。这就证明了，你对马克思劳动价值论的批判就是建立在你的想当然基础上的。
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2023-4-26 22:26:45
hj58 发表于 2023-4-26 20:56
“道理是一样的，每个人都能够成为某一种或某几种产品的专业生产者，但不可能都成为发明者，也不可能成为 ...
“那你前面的论证就被你自己粉碎了。”

粉粹了我前面的什么论证？出处在哪里？原话是什么？
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2023-4-26 22:28:35
hj58 发表于 2023-4-26 20:58
“劳动价值论有说商品生产者都要求等量劳动相交换吗？有说等量劳动相交换是商品生产者这样要求的结果吗？ ...
“反正没有说是竞争的结果。”

那是因为你没有认真地读一读马克思，所以就想当然了。
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