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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-4-21 22:10:19
wzwswswz 发表于 2023-4-26 22:20
“因为没有这样的分析。”

我要是找出这样的分析怎么办？
“我要是找出这样的分析怎么办？”


你如果能够找出来，那就是我错了。很简单。
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hj58
2023-4-21 22:18:15
wzwswswz 发表于 2023-4-26 22:25
“既然你如此胸有成竹，为什么不系统地写成一篇文章呢？”

我所说的本来就是马克思劳动价值论的常识性 ...
“我已经给出了马克思的论述，证明了马克思的劳动价值论正是通过对竞争、供求变化和人的主观判断的分析，才得出了等量劳动相交换的结论。”


你在哪一楼给出了马克思这些论述？

你一考虑竞争，就不可能导出劳动价值论了。既然竞争，改行时就要考虑全部生产成本：劳动，资本利息，地租，那就必然导向生产要素价值论。

马克思继承了斯密的想当然，先一口咬定劳动决定商品价值，然后据此反推出资本不能创造价值、只能转移价值，认为只有劳动能够创造价值，利息、利润和地租都是剩余价值的一部分。

你却反其道而行之。所以你至今拿不出马克思关于“竞争、供求变化和人的主观判断的分析”的分析，也无法写一篇完整的文章。

你根本都没有搞清楚马克思的思路，就在这里瞎折腾，低级黑。
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wzwswswz
2023-4-22 16:05:26
hj58 发表于 2023-4-29 22:31
“我要是找出这样的分析怎么办？”
“你如果能够找出来，那就是我错了。很简单。”

先来看这一段话：“就使用价值来看，交换双方显然都能得到好处。双方都是让渡对自己没有使用价值的商品，而得到自己需要使用的商品。但好处可能不止是这一点。卖葡萄酒买谷物的A，在同样的劳动时间内，大概会比种植谷物的B酿出更多的葡萄酒，而种植谷物的B，在同样的劳动时间内，大概会比酿酒的A生产出更多的谷物。可见，与两人不进行交换而各自都不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比，用同样的交换价值，A能得到更多的谷物，B能得到更多的葡萄酒。因此，就使用价值来看，可以说，‘交换是一种双方都得到好处的交易’。”（23，179）

这里没有交换双方的主观判断吗？
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wzwswswz
2023-4-22 16:10:25
hj58 发表于 2023-4-29 22:39
“我已经给出了马克思的论述，证明了马克思的劳动价值论正是通过对竞争、供求变化和人的主观判断的分析， ...
“你在哪一楼给出了马克思这些论述？”

1173楼给出的马克思的论述，你没有看见吗？如果你觉得不够，那么1193楼又提示你去读一读马克思1847年写的《雇佣劳动与资本》。你去读了吗？

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wzwswswz
2023-4-22 16:17:02
hj58 发表于 2023-4-29 22:39
“我已经给出了马克思的论述，证明了马克思的劳动价值论正是通过对竞争、供求变化和人的主观判断的分析， ...
“你一考虑竞争，就不可能导出劳动价值论了。既然竞争，改行时就要考虑全部生产成本：劳动，资本利息，地租，那就必然导向生产要素价值论。”

劳动价值论与要素价值论的分歧不在于是否考虑资本利息和地租，而在于对资本利息和地租到底是资本和土地创造的还是劳动创造的不同回答。所以，你以为一考虑资本利息和地租就会导向生产要素价值论，只能证明你根本不知道劳动价值论与生产要素价值论的本质区别。
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wzwswswz
2023-4-22 16:26:38
hj58 发表于 2023-4-29 22:39
“我已经给出了马克思的论述，证明了马克思的劳动价值论正是通过对竞争、供求变化和人的主观判断的分析， ...
“马克思继承了斯密的想当然，先一口咬定劳动决定商品价值，然后据此反推出资本不能创造价值、只能转移价值，认为只有劳动能够创造价值，利息、利润和地租都是剩余价值的一部分。”

你还是在想当然。

我早就说过了，并且也引用了马克思的观点说明，马克思不是由劳动决定价值反推出资本不能创造价值，而是从产品生产的全过程——生产机器等劳动资料以及各种原材料都是为了最终产品的生产而生产出来的，因此，这些生产资料的生产不过是最终产品生产总过程中的一个阶段，其劳动也是生产最终产品总劳动中的一部分，由此才证明了资本不创造价值，只能转移价值。
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2023-4-22 16:52:25
hj58 发表于 2023-4-29 22:39
“我已经给出了马克思的论述，证明了马克思的劳动价值论正是通过对竞争、供求变化和人的主观判断的分析， ...
“你根本都没有搞清楚马克思的思路，就在这里瞎折腾，低级黑。”

你和马克思的最根本区别就在于你根本不懂由具体到抽象、再由抽象到具体的科学方法，而只会把构成具体的不同要素并列在一起，平行地进行分析，却不会按照这些要素的内在逻辑，由此及彼地解释它们的内在联系。

就像太阳高度角、海陆分布、地形地貌虽然都是影响气候的基本因素，但它们却有不同的作用一样。其中，太阳高度角体现的是太阳是气候变化之源，而海陆分布、地形地貌只是改变气候变化之源流向的条件。如果我们把这些因素并列在一起，平行地进行分析，那就根本不可能得出正确的结论。

而你对经济学的理解，就始终停留在这样一个把不同要素并列在一起，平行分析的层次上，所以只能得出想当然的结论。
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2023-4-23 07:11:39
wzwswswz 发表于 2023-4-30 16:26
“你如果能够找出来，那就是我错了。很简单。”

先来看这一段话：“就使用价值来看，交换双方显然都能 ...
“这里没有交换双方的主观判断吗？”


这里有什么“交换双方的主观判断”？判断了什么？

而且马克思这段话本身就是完全错误的，可以去看我写的“《资本论》导读”一文。
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2023-4-23 07:16:52
wzwswswz 发表于 2023-4-25 22:39
“这就要问你这位劳动价值论的捍卫者了。”

马克思不仅从来没有否认供求对价格的作用，并且恰恰相反， ...
““价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定””


生产费用只有劳动时间一种？

你引用之前不会动脑筋想一想？

你在考虑是否改行前，只考虑劳动时间？不考虑机器的购置费用？不考虑建造厂房租借土地的费用？

猴年生肖邮票面值八分钱，现在价格是多少？几万元了，它什么时候“波动”到负几万元？

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2023-4-23 07:18:59
wzwswswz 发表于 2023-4-30 16:31
“你在哪一楼给出了马克思这些论述？”

1173楼给出的马克思的论述，你没有看见吗？如果你觉得不够，那 ...
我叫你去读我的《资本异论》，你读了吗？

你认为马克思的哪一段话回答了我的问题，就贴出来。哪有叫别人去读整本书的？书里根本没有，读什么呢？
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2023-4-23 07:24:33
wzwswswz 发表于 2023-4-30 16:37
“你一考虑竞争，就不可能导出劳动价值论了。既然竞争，改行时就要考虑全部生产成本：劳动，资本利息，地 ...
“而在于对资本利息和地租到底是资本和土地创造的还是劳动创造的不同回答”


观点不是随便你说的，关键看你的推导过程得出什么结论。

看到别人生产一种产品的劳动时间比较短，你想改行，但是如果需要很多资本，即使劳动时间缩短了，你也不改行了。

只要你在考虑是否改行时考虑了资本和土地的问题，你就推导不出只有劳动创造价值了。

你在捍卫劳动价值论时引入资本，回头又说资本和价值没有关系，这不是自相矛盾吗？

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2023-4-23 07:27:24
wzwswswz 发表于 2023-4-30 16:47
“马克思继承了斯密的想当然，先一口咬定劳动决定商品价值，然后据此反推出资本不能创造价值、只能转移价 ...
“而是从产品生产的全过程——生产机器等劳动资料以及各种原材料都是为了最终产品的生产而生产出来的，因此，这些生产资料的生产不过是最终产品生产总过程中的一个阶段，其劳动也是生产最终产品总劳动中的一部分，由此才证明了资本不创造价值，只能转移价值。”


又来瞎掰，马克思在哪里这样证明了？

是你这样证明的，什么五个工人造机器、农民农闲时造拖拉机、化工厂，结果被我批驳得再也不好意思拿出来说。

马克思是根据工厂会计计算机器折旧的方法证明机器只能转移价值的。

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2023-4-23 07:29:15
wzwswswz 发表于 2023-4-30 17:13
“你根本都没有搞清楚马克思的思路，就在这里瞎折腾，低级黑。”

你和马克思的最根本区别就在于你根本 ...
“而只会把构成具体的不同要素并列在一起，平行地进行分析，却不会按照这些要素的内在逻辑，由此及彼地解释它们的内在联系。”


我早就说过了，关键看结论是不是一样。

如果你要靠先分析谁、后考虑谁来维护劳动价值论，那只能说这个理论肯定是错误的。



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2023-4-23 14:21:12
hj58 发表于 2023-5-1 07:32
“这里没有交换双方的主观判断吗？”
“这里有什么“交换双方的主观判断”？判断了什么？”

“让渡对自己没有使用价值的商品，而得到自己需要使用的商品”，“用同样的交换价值，A能得到更多的谷物，B能得到更多的葡萄酒”，这不是交换双方自己的主观判断，难道是马克思替他们所作的判断？如果没有马克思替他们所作的判断，他们自己根本就认识不到这些好处，所以根本就不会去交换？
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2023-4-23 14:28:25
hj58 发表于 2023-5-1 07:37
““价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定””
“生产费用只有劳动时间一种？”

我告诉你去读读《雇佣劳动与资本》，你偏不去读，所以只能生活在你自己的想当然之中。

看看马克思《雇佣劳动与资本》中接下来的说明：“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定，因为构成生产费用的是：（1）原料和劳动工具，即产业产品，它们的生产耗费了一定数量的工作日，因而也就是代表一定数量的劳动时间；（2）直接劳动，它也是以时间计量的。”

所以，再要劝你一句：知己知彼，百战不殆。你要质疑马克思，就先要好好读读马克思，不要总是想当然，质疑来质疑去，质疑的却是自己的稻草人。
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2023-4-23 14:37:27
hj58 发表于 2023-5-1 07:39
我叫你去读我的《资本异论》，你读了吗？

你认为马克思的哪一段话回答了我的问题，就贴出来。哪有叫别 ...
“我叫你去读我的《资本异论》，你读了吗？”

我们现在讨论的是马克思，当然要读马克思的著作。如果你已经读过了，那么读这个环节就可以省略了。但是如果你根本就没有读过，那么当然就要去读了。例如，《雇佣劳动与资本》看来你就没有读过，所以我当然建议你去读了。

而讨论马克思，并不需要读你的东西。如果你的东西是对马克思的分析，那么你就把它贴出来，为什么要我去读呢？
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2023-4-23 15:13:35
hj58 发表于 2023-5-1 07:45
“而在于对资本利息和地租到底是资本和土地创造的还是劳动创造的不同回答”
“看到别人生产一种产品的劳动时间比较短，你想改行，但是如果需要很多资本，即使劳动时间缩短了，你也不改行了。”

不是看到别人劳动时间短，所以要改行，而是看到别人利润率高，才要改行。

其次，劳动价值论所说的商品价值，不仅仅是最终产品生产阶段上的劳动所创造的价值，而且还包括为生产这个阶段所必需耗费的生产资料而进行的劳动所创造的价值。

因此，生产者要改行，就不仅要考虑产品最后阶段上的劳动时间，也要考虑生产生产资料所必须耗费的劳动时间。在社会分工的情况下，生产资料如果可以通过购买来获得，那么就要考虑自己有无足够的劳动积累——资本——来购买这些生产资料。

至于资本的利息和土地的租金等，关键还在于最后阶段上的劳动之源能否产生足够的流。
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2023-4-23 15:21:28
hj58 发表于 2023-5-1 07:48
“而是从产品生产的全过程——生产机器等劳动资料以及各种原材料都是为了最终产品的生产而生产出来的，因 ...
“又来瞎掰，马克思在哪里这样证明了？”
“马克思是根据工厂会计计算机器折旧的方法证明机器只能转移价值的。”

881楼，我引用的马克思关于“前后相继”的那段后，你又忘记了？这就是你说的“根据工厂会计计算机器折旧的方法证明机器只能转移价值的”？
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2023-4-23 15:43:21
wzwswswz 发表于 2023-5-1 14:42
“这里有什么“交换双方的主观判断”？判断了什么？”

“让渡对自己没有使用价值的商品，而得到自己需 ...
这就是你不敢写系统论证文章的原因。

我们前面讨论的是交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度，你找不到马克思的有关论述，于是拉郎配找来这段文字。

交换能不能获得更多的东西，这还要主观判断？不是一目了然的事情？

而且，马克思的这段文字恰恰说明交换双方的交换动机是通过交换获得比自制更多的东西，因此并不在乎什么“等价交换”。这和我一楼的分析倒是一致的。

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hj58
2023-4-23 15:49:18
wzwswswz 发表于 2023-5-1 14:49
“生产费用只有劳动时间一种？”

我告诉你去读读《雇佣劳动与资本》，你偏不去读，所以只能生活在你自 ...
“看看马克思《雇佣劳动与资本》中接下来的说明：“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定，因为构成生产费用的是：（1）原料和劳动工具，即产业产品，它们的生产耗费了一定数量的工作日，因而也就是代表一定数量的劳动时间；（2）直接劳动，它也是以时间计量的。””



这套做法你前面也用过了，也被我批判过了。

生产“原料和劳动工具，即产业产品”仅仅涉及劳动？你也承认会涉及资本，你把资本换算成了劳动，但问题是：提供这些过去的劳动的人（资本家）凭什么免费（不收利息利润）把自己过去的劳动（原料和劳动工具）提供给你？

读书不能读什么就信什么，要自己独立思考一下。


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2023-4-23 15:50:55
hj58 发表于 2023-5-1 07:50
“而只会把构成具体的不同要素并列在一起，平行地进行分析，却不会按照这些要素的内在逻辑，由此及彼地解 ...
“如果你要靠先分析谁、后考虑谁来维护劳动价值论，那只能说这个理论肯定是错误的。”

这里的先后不是可以随意颠倒的，因而是反映各要素相互关系的逻辑顺序。

例如，资本是劳动的积累，没有劳动，就不会有资本。所以，分析资本，就一定要先分析劳动。而分析劳动，就不仅要分析直接生产产品的劳动，也要分析生产生产资料的劳动，分析这两种劳动前后相继的关系，然后才能引申出劳动积累的必要性，才能引申出资本。

又如，虽然土地在劳动之前就已经存在，但是土地却不是地租的充分条件，即在土地上的劳动未必都要交地租。而另一方面，没有劳动，却不会有地租。即地租是依赖于劳动的。因此，当然要先分析劳动，然后才能从劳动中引申出地租来。

因此，你把这些不同的要素并列在一起，平行地进行分析，在方法上就是错误的。
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hj58
2023-4-23 15:51:00
wzwswswz 发表于 2023-5-1 14:58
“我叫你去读我的《资本异论》，你读了吗？”

我们现在讨论的是马克思，当然要读马克思的著作。如果你 ...
“如果你的东西是对马克思的分析，那么你就把它贴出来，为什么要我去读呢？”


是啊，那你为什么叫我去马克思的书呢？为什么不把他的有关论述直接贴出来呢？

是不是因为一贴出来，就会被我指出其中的错误？
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2023-4-23 15:53:10
wzwswswz 发表于 2023-5-1 15:34
“看到别人生产一种产品的劳动时间比较短，你想改行，但是如果需要很多资本，即使劳动时间缩短了，你也不 ...
“在社会分工的情况下，生产资料如果可以通过购买来获得，那么就要考虑自己有无足够的劳动积累——资本——来购买这些生产资料。”


你用自己的劳动积累购买生产资料时，不要求回报的？不要求利润的？

你作为投资者的利润来自对合作者（雇工）的剥削？
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2023-4-23 15:58:32
wzwswswz 发表于 2023-5-1 15:42
“又来瞎掰，马克思在哪里这样证明了？”
“马克思是根据工厂会计计算机器折旧的方法证明机器只能转移价 ...
这个观点实际上就是《资本论》中的一个观点：“在考察棉纱的价值，即生产棉纱所需要的劳动时间时，可以把各种不同的在时间和空间上分开的特殊劳动过程，即生产棉花本身和生产所消耗的纱锭量所必须完成的劳动过程，以及最后用棉花和纱锭生产棉纱所必须完成的劳动过程，看成是同一个劳动过程的前后相继的不同阶段。棉纱中包含的全部劳动都是过去的劳动。至于生产棉纱的各形成要素所需要的劳动时间是早已过去的，是过去完成的，而在纺纱这一最后过程中直接耗费的劳动则是接近现在的，是现在完成的，这种情况是完全没有关系的。”


你个论述哪里是证明？

　　……。根据经验可以知道，一种劳动资料，例如某种机器，平均能用多少时间。假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续 6 天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的 1/6，因而把它的价值的 1/6 转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。

　　这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。……。（23,230）

这才是证明。

你捍卫马经一辈子，却连马克思怎么证明机器只能转移价值的都不知道？
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2023-4-23 17:54:50
hj58 发表于 2023-5-1 16:11
“如果你的东西是对马克思的分析，那么你就把它贴出来，为什么要我去读呢？”
“是啊，那你为什么叫我去马克思的书呢？为什么不把他的有关论述直接贴出来呢？
是不是因为一贴出来，就会被我指出其中的错误？”

你既然能够出专门批判马克思的书，那么你一定是完整地读过马克思书的。因此，提到马克思的某些观点，你应该是非常清楚的，还需要我专门贴出来吗？

所以，现在就请你明确回答，你到底读没读过马克思的《雇佣劳动与资本》？如果你读过了，那你怎么会说马克思的劳动价值论与竞争、供求和当事人的主观判断无关呢？

如果你没有读过，那么你当然应该去认真读一读。否则，你质疑马克思就只能是质疑你自己的稻草人。
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2023-4-23 20:00:20
hj58 发表于 2023-5-1 16:14
“在社会分工的情况下，生产资料如果可以通过购买来获得，那么就要考虑自己有无足够的劳动积累——资本— ...
“你用自己的劳动积累购买生产资料时，不要求回报的？不要求利润的？”

改行本来就是想要多获利，但这里要区分两种情况。

第一种，用自己的劳动积累购买生产资料，并且自己劳动生产产品，所得的回报也是来源于自己的劳动。例如个体生产者和劳动合作组织。

第二种，用劳动积累购买生产资料，雇佣别人来劳动，所得的回报则是来源于他人的劳动。
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2023-4-23 20:11:18
hj58 发表于 2023-5-1 16:04
这就是你不敢写系统论证文章的原因。

我们前面讨论的是交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度， ...
“我们前面讨论的是交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度，你找不到马克思的有关论述，于是拉郎配找来这段文字。”

我在1166楼说：“马克思对不等价交换的分析中就包括了对竞争、供求和当事人的主观判断的分析。”

你在1176楼的回复说：“既然包括了‘对竞争、供求和当事人的主观判断的分析’，那就贴出来呀。“你这是在要求我贴出“交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度”吗？

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2023-4-23 20:26:11
hj58 发表于 2023-5-1 16:04
这就是你不敢写系统论证文章的原因。

我们前面讨论的是交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度， ...
“马克思的这段文字恰恰说明交换双方的交换动机是通过交换获得比自制更多的东西，因此并不在乎什么“等价交换”。”

你再看看你931楼的发言：“把竞争摆进去之后，每个劳动者都会考虑目前的交换比例自己的付出和收益是不是合算，自己要不要改行，这就涉及每个人的主观判断了，这样，这个价值论就是主观价值论了，而马克思要建立的是客观价值论，完全由劳动时间（甚至都不是劳动量）在决定交换比例，决定商品价值。”

你不是说一旦加入了当事人的主观判断，就不是马克思的劳动价值论了吗？现在终于承认了劳动价值论根本就没有否认当事人主观判断了吧。

再说一遍，劳动价值论从来不否认交换当事人都是为了用更少的劳动去交换更多的东西，每个当事人都为此而竞争的结果才导致了等量劳动相交换，而不是因为他们“在乎”这个结果才有了等价交换。
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2023-4-23 20:35:41
hj58 发表于 2023-5-1 16:04
这就是你不敢写系统论证文章的原因。

我们前面讨论的是交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度， ...
你前面用“无法要求生产者‘等价交换’”来否定劳动价值论，我问你“劳动价值论有说商品生产者都要求等量劳动相交换吗？有说等量劳动相交换是商品生产者这样要求的结果吗？在哪里说的？”你都没有回答。

现在你又以交换双方“并不在乎什么‘等价交换’”来否定劳动价值论，那么请你明确回答我的问题：劳动价值论哪里说过交换双方“在乎”“等价交换”？原话是什么？出处在哪里？
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2023-4-23 20:38:40
hj58 发表于 2023-5-1 16:10
“看看马克思《雇佣劳动与资本》中接下来的说明：“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的 ...
“生产“原料和劳动工具，即产业产品”仅仅涉及劳动？你也承认会涉及资本，你把资本换算成了劳动，但问题是：提供这些过去的劳动的人（资本家）凭什么免费（不收利息利润）把自己过去的劳动（原料和劳动工具）提供给你？”

马克思有要求人们免费提供自己过去的劳动成果了吗？在哪里说的？拿出马克思的原话与出处来。
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