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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
wzwswswz
2023-4-23 20:40:09
hj58 发表于 2023-5-1 16:11
“如果你的东西是对马克思的分析，那么你就把它贴出来，为什么要我去读呢？”
“你为什么叫我去马克思的书呢？为什么不把他的有关论述直接贴出来呢？”

你要批判马克思，却拒绝读马克思的书，那么你批判的到底是马克思还是你自己的稻草人？
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wzwswswz
2023-4-23 20:44:10
hj58 发表于 2023-5-1 16:14
“在社会分工的情况下，生产资料如果可以通过购买来获得，那么就要考虑自己有无足够的劳动积累——资本— ...
“你用自己的劳动积累购买生产资料时，不要求回报的？不要求利润的？”

你的意思是个体劳动者、劳动合作组织用自己劳动积累购买生产资料并依靠自己的劳动生产产品都是不要求回报的？
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wzwswswz
2023-4-23 20:58:36
hj58 发表于 2023-5-1 16:19
这个观点实际上就是《资本论》中的一个观点：“在考察棉纱的价值，即生产棉纱所需要的劳动时间时，可以把 ...
“你捍卫马经一辈子，却连马克思怎么证明机器只能转移价值的都不知道？”

看看我所引的马克思那段话的结论：“因此，包含在劳动材料和劳动资料中的劳动时间，完全可以看成是在纺纱过程的早期阶段耗费的，是在最后以纺纱形式加进的劳动之前耗费的。

因此，生产资料即棉花和纱锭的表现为12先令价格的价值，是棉纱价值或产品价值的组成部分。”（23，213）

看清楚了，马克思就是从不同劳动阶段的这种前后相继关系中得出了生产资料价值是产品价值组成部分结论的，而你引的那段话只是在说明产品中的生产资料这部分价值为什么是“不变资本”，而不是在说明为什么会有生产资料这部分价值。

所以，你那这句话恰好是说的你自己：你否定马经一辈子，却连马克思怎么证明产品中为什么会包括机器等生产资料转移的价值都不知道？

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wzwswswz
2023-4-24 06:20:24
hj58 发表于 2023-5-1 07:50
“而只会把构成具体的不同要素并列在一起，平行地进行分析，却不会按照这些要素的内在逻辑，由此及彼地解 ...
“我早就说过了，关键看结论是不是一样。”

关键是你的方法是错误的，马克思的方法是正确的，你就没有权利指责马克思的方法。

你想要指责马克思的结论，你就必须依据正确的方法来得出结论，然后再用这个结论与马克思的结论相比较。而在依据正确的方法得出结论之前，你对马克思的所有指责都是不成立的。明白吗？
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hj58
2023-4-24 10:48:29
wzwswswz 发表于 2023-5-1 18:15
“是啊，那你为什么叫我去马克思的书呢？为什么不把他的有关论述直接贴出来呢？
是不是因为一贴出来，就 ...
“因此，提到马克思的某些观点，你应该是非常清楚的，还需要我专门贴出来吗？”


你所谓“提到马克思的某些观点”，根本就不存在。
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hj58
2023-4-24 10:52:18
wzwswswz 发表于 2023-5-1 20:21
“你用自己的劳动积累购买生产资料时，不要求回报的？不要求利润的？”

改行本来就是想要多获利，但这 ...
“第二种，用劳动积累购买生产资料，雇佣别人来劳动，所得的回报则是来源于他人的劳动。”


你用自己的劳动积累购买生产资料，不需要回报的？

既然如此，你们马克思主义者为什么不集资买机器免费给劳动者使用？就能够让他们就业，又没有人剥削他们，这不就消灭了剥削和私有制吗？

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2023-4-24 10:53:51
wzwswswz 发表于 2023-5-1 20:32
“我们前面讨论的是交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度，你找不到马克思的有关论述，于是拉郎配 ...
“你这是在要求我贴出“交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度”吗？”


当事人的主观判断当然是指对劳动艰苦复杂程度的判断。
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2023-4-24 11:04:03
wzwswswz 发表于 2023-5-1 20:47
“马克思的这段文字恰恰说明交换双方的交换动机是通过交换获得比自制更多的东西，因此并不在乎什么“等价 ...
“再说一遍，劳动价值论从来不否认交换当事人都是为了用更少的劳动去交换更多的东西，”


既然如此，那还有什么必要“等价交换”？你花十块钱就能买一只优盘，你还介意生产者的成本只有一块钱？你花一分钱就能买一只纸杯，你还介意生产者只需要花一厘钱？

竞争涉及对投入的劳动量等成本的主观判断，你说到现在也没有说马克思哪里提到这一点了。

你还把资本拉进来了，投入资本（不论是别人的还是自己的）必然需要利息利润作为回报，那么即使竞争导致改行，那也不仅仅是劳动量在决定商品价值了。

所以，你证明来证明去，最后证明了生产要素价值论。

所以，错误的理论必然漏洞百出，而正确的理论必然是殊途同归。

我再告诉你一次：马克思是一上来就一口咬定劳动时间决定商品价值（把斯密想当然作为普遍真理），然后再讨论竞争（价格围绕价值波动）和资本（生产资料只能转移价值）。你用竞争和资本为劳动价值论辩护，反而把马克思的路子给颠覆了。
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hj58
2023-4-24 11:15:41
wzwswswz 发表于 2023-5-1 20:56
你前面用“无法要求生产者‘等价交换’”来否定劳动价值论，我问你“劳动价值论有说商品生产者都要求等量 ...
“那么请你明确回答我的问题：劳动价值论哪里说过交换双方“在乎”“等价交换”？原话是什么？出处在哪里？”



这还要我找原话？劳动价值论、等价交换，是剩余价值理论的基础，如果可以不等价交换，资本家不剥削工人就能获得利润，哪里还有剩余价值理论？

随便给你几段原话：

因此，就使用价值来看，交换双方都能得到利益，但在交换价值上，双方都不能得到利益。（23,180）

商品交换就其纯粹形态来说是等价物的交换，因此，不是增大价值的手段。（20）因此，那些试图把商品流通说成是剩余价值的源泉的人，其实大多是弄混了，是把使用价值和交换价值混淆了。（23,180-181）

我们的资本家楞住了。产品的价值等于预付资本的价值。预付的价值没有增殖，没有产生剩余价值，因此，货币没有转化为资本。（23,216）

马克思还竭力证明不存在贵卖贵买，你也和我讨论过，现在却说商品不必等价交换了？

你不知道马克思怎么证明机器只能转移价值，还不知道剩余价值理论的基础是商品必须等价交换，却整天捍卫马经，真是滑稽。
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2023-4-24 11:18:02
wzwswswz 发表于 2023-5-1 20:59
“生产“原料和劳动工具，即产业产品”仅仅涉及劳动？你也承认会涉及资本，你把资本换算成了劳动，但问题 ...
“马克思有要求人们免费提供自己过去的劳动成果了吗？在哪里说的？拿出马克思的原话与出处来。”


马克思把有偿投资说成是剥削行为，难道马克思赞同剥削？

你自己在讨论问题时，考虑了投入的资本应该得到的回报了吗？
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hj58
2023-4-24 11:21:10
wzwswswz 发表于 2023-5-1 21:05
“你用自己的劳动积累购买生产资料时，不要求回报的？不要求利润的？”

你的意思是个体劳动者、劳动合 ...
“你的意思是个体劳动者、劳动合作组织用自己劳动积累购买生产资料并依靠自己的劳动生产产品都是不要求回报的？”


既然考虑了投资回报，那就不是劳动价值论了。

有几个劳动者完全靠自己的积累搞生产？借钱或找人投资，要不要给投资者回报？

你为什么回避这种更普遍的情况？
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hj58
2023-4-24 11:23:15
wzwswswz 发表于 2023-5-1 21:19
“你捍卫马经一辈子，却连马克思怎么证明机器只能转移价值的都不知道？”

看看我所引的马克思那段话的 ...
“所以，你那这句话恰好是说的你自己：你否定马经一辈子，却连马克思怎么证明产品中为什么会包括机器等生产资料转移的价值都不知道？”


从来没有人否认产品中会包含机器的价值。有争议的是机器只能转移自身的价值。马克思的那段证明是为了回答这个问题。

所以，你才是那个不知道基本情况的人。
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hj58
2023-4-24 11:30:45
wzwswswz 发表于 2023-5-2 06:41
“我早就说过了，关键看结论是不是一样。”

关键是你的方法是错误的，马克思的方法是正确的，你就没有 ...
“关键是你的方法是错误的，马克思的方法是正确的，你就没有权利指责马克思的方法。”


为什么同时考虑劳动时间和劳动性质就是错误的？

你为什么不敢同时考虑劳动时间和劳动性质？你是怕结论和马克思的不一样。可见你也知道马经极其脆弱。

你还为劳动价值论的成立设立了大量严苛的前提条件，例如充分竞争、供求平衡等等，可见即使劳动价值论在这些条件下能够成立，那么它也没有普世意义。

你在捍卫劳动价值论时引入了当事人的主观判断，引入了竞争和资本，引入了交换可以得到比自制更多的收益，结果你自己也开始否认等价交换了，马克思辛辛苦苦建立起来的剩余价值理论的基础，就被你这样轻而易举的抽掉了，你要当心别把马克思气活过来啊！

你和黄焕金有的一拼。他最初也是马经捍卫者，最后不知不觉地变成了马经批判者。
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hhj-1
2023-4-24 12:33:37
hj58 发表于 2023-5-2 11:42
“你的意思是个体劳动者、劳动合作组织用自己劳动积累购买生产资料并依靠自己的劳动生产产品都是不要求回 ...
复制代码
投资也是一种劳动，因而投资回报就是一种劳动报酬。从而同样符合劳动价值论。这个价值论里的价值，就是指耗费及其补偿。投资是一种耗费，得到回报就是一种对耗费的补偿。
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2023-4-24 12:44:21
hj58 发表于 2023-5-2 11:09
“因此，提到马克思的某些观点，你应该是非常清楚的，还需要我专门贴出来吗？”
“你所谓“提到马克思的某些观点”，根本就不存在。”

“商品的价格是由什么决定的？
它是由买主和卖主之间的竞争即供求关系决定的。”（《雇佣劳动与资本》6，480）

“实际上，只有在这种波动的进程中，价格才是由生产费用决定的；”（6，483）

“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定”（6，484）

这就是你说的劳动价值论承认竞争、供求和当事人的主观判断的观点不存在？

所以，因为你根本就没有认真读过马克思，所以，你所谓的“不存在”完全就是你的想当然。
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2023-4-24 12:51:39
hj58 发表于 2023-5-2 11:13
“第二种，用劳动积累购买生产资料，雇佣别人来劳动，所得的回报则是来源于他人的劳动。”
“你用自己的劳动积累购买生产资料，不需要回报的？
既然如此，你们马克思主义者为什么不集资买机器免费给劳动者使用？就能够让他们就业，又没有人剥削他们，这不就消灭了剥削和私有制吗？”

依靠自己的劳动不是一种回报吗？

其次，我早说过了，只要资本的私人占有状况不改变，就无法避免依靠资本的所有权而占有别人劳动的现象。空想社会主义者的实验就是有力的证明。

而要改变资本的私人占有状况，则是需要条件的，其中就包括劳动者能够有效地组织起来。

所以，你以为在资本私人占有的条件下，只要有人无偿投资就能够避免占有别人劳动的现象，又一次证明了你的想当然。
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2023-4-24 13:05:51
hj58 发表于 2023-5-2 11:14
“你这是在要求我贴出“交换双方如何判断自己的劳动的艰苦和复杂程度”吗？”
“当事人的主观判断当然是指对劳动艰苦复杂程度的判断。”

劳动的艰苦复杂程度是否化为简单劳动，并不是当事人主观判断的结果，而是一个社会过程——市场竞争的结果。

一个简单劳动的生产者，不管他把自己的劳动判断得多么复杂，市场竞争一定会使他的产品只能按照简单劳动决定的价值来交换。另一方面，不管他把别人的复杂劳动判断得多么简单，市场竞争也一定会使别人的产品按照复杂劳动决定的价值来交换。

所以，分析艰苦复杂程度如何化为简单劳动，根本就不需要去分析当事人对劳动艰苦复杂程度的判断。
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2023-4-24 13:18:52
hj58 发表于 2023-5-2 11:24
“再说一遍，劳动价值论从来不否认交换当事人都是为了用更少的劳动去交换更多的东西，”
“既然如此，那还有什么必要“等价交换”？你花十块钱就能买一只优盘，你还介意生产者的成本只有一块钱？你花一分钱就能买一只纸杯，你还介意生产者只需要花一厘钱？”

你能分清必要和必然吗？等价交换是竞争的必然结果，不是当事人认为有必要的结果。

我花10块钱买一只优盘我当然不介意它的成本有多少。但是，优盘的生产者自己就会介意，如果一块钱的成本就能卖到十块钱，他当然就会去扩大生产。

不仅是他介意，与优盘生产相关的其他生产者也会介意。例如为优盘生产提供设备或主要零部件的生产者就会介意。如果他们一块钱的成本只能卖出二块钱甚至更少的价钱，那么有什么力量能够阻止他们去生产优盘呢？

因此，优盘的暴利一定会使优盘的生产扩大，供给增加，价格下跌，直到利润率下降到平均水平为止。

所以，你以为只要买优盘的人不介意优盘的成本，全世界就再也没有人介意其成本了，从而优盘的暴利就会永远持续下去，那又是你完全违反常识的想当然。
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2023-4-24 13:27:55
hj58 发表于 2023-5-2 11:24
“再说一遍，劳动价值论从来不否认交换当事人都是为了用更少的劳动去交换更多的东西，”
“你证明来证明去，最后证明了生产要素价值论。”

你知道劳动价值论与生产要素价值论的区别吗？

“要素价值论的最基本的观点是土地、资本、劳动三种生产要素共同创造价值”，即土地创造的价值表现为地租，资本创造的价值表现为利息（利润）劳动创造的价值表现为工资。

而劳动价值论则认为无论是表现为工资的价值，还是表现为地租、利息（利润）的价值都是劳动创造的。

所以，你以为只要一考虑资本及利息（利润）和土地（地租）就是要素价值论了，又一次证明了你的想当然。
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2023-4-24 13:36:05
hj58 发表于 2023-5-2 11:24
“再说一遍，劳动价值论从来不否认交换当事人都是为了用更少的劳动去交换更多的东西，”
“我再告诉你一次：马克思是一上来就一口咬定劳动时间决定商品价值（把斯密想当然作为普遍真理），然后再讨论竞争（价格围绕价值波动）和资本（生产资料只能转移价值）。你用竞争和资本为劳动价值论辩护，反而把马克思的路子给颠覆了。”

我再告诉你一次，因为你的方法根本就是错误的，所以你只能看到的马克思从抽象到具体的叙述过程，而根本就看不到、也根本无法理解马克思在这之前的由具体到抽象的分析过程。（例如，我让你看的《雇佣劳动与资本》中就有这样的过程）

所以，你所谓的“一上来就一口咬定”就完全是你自己的想当然了。
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2023-4-24 13:41:59
hj58 发表于 2023-5-2 11:36
“那么请你明确回答我的问题：劳动价值论哪里说过交换双方“在乎”“等价交换”？原话是什么？出处在哪里 ...
“这还要我找原话？劳动价值论、等价交换，是剩余价值理论的基础，如果可以不等价交换，资本家不剥削工人就能获得利润，哪里还有剩余价值理论？”

你先回答，马克思所说的等价交换到底是竞争与供求变化的必然结果，还是交换双方“在乎”“等价交换”的结果？

如果你承认是前者的必然结果，那么你用交换双方“在乎”“等价交换”说的不存在来否定劳动价值论，那你就是在编稻草人。

如果你说是后者的结果，那么你当然必须提供马克思的原话与处处，否则，你同样是在编稻草人。
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2023-4-24 14:00:34
hj58 发表于 2023-5-2 11:38
“马克思有要求人们免费提供自己过去的劳动成果了吗？在哪里说的？拿出马克思的原话与出处来。”
“马克思把有偿投资说成是剥削行为，难道马克思赞同剥削？
你自己在讨论问题时，考虑了投入的资本应该得到的回报了吗？”

打一个比方，一个人得了肺结核而咯血，一个医生告诉他，咯血对身体不好，而咯血的原因在于得了肺结核。要解决咯血的问题就必须把肺结核治好。

而在你看来，这个医生的观点不是治好了肺结核就不会咯血了，而是在肺结核依然存在的情况下，只要去制止咯血，就再也不会咯血了。

这当然又是你的想当然。
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2023-4-24 14:09:48
hj58 发表于 2023-5-2 11:36
“那么请你明确回答我的问题：劳动价值论哪里说过交换双方“在乎”“等价交换”？原话是什么？出处在哪里 ...
“马克思还竭力证明不存在贵卖贵买，你也和我讨论过，现在却说商品不必等价交换了？”

马克思根本不是证明不存在贵卖贵买，而是证明即便贵卖买贵也不会产生剩余价值（不会使整个资本家阶级获得剩余价值）。

我们来看看《资本论》中的这段话：“商品的流通过程就其纯粹的形式来说，要求等价物的交换。但是在实际上，事情并不是纯粹地进行的。因此，我们假定是非等价物的交换。”

“实际上，事情并不是纯粹地进行的”说的当然就是实际上存在着不等价交换，所以，接下来按照不等价交换的情况进行分析。

你把马克思的不等价交换不会产生剩余价值的分析，当成了不承认有不等价交换，又是想当然。
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2023-4-24 14:12:12
hj58 发表于 2023-5-2 11:42
“你的意思是个体劳动者、劳动合作组织用自己劳动积累购买生产资料并依靠自己的劳动生产产品都是不要求回 ...
“有几个劳动者完全靠自己的积累搞生产？借钱或找人投资，要不要给投资者回报？
既然考虑了投资回报，那就不是劳动价值论了。”

给投资者回报怎么就不是劳动价值论了？只要承认这个回报还是由劳动创造的，那就是劳动价值论。
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2023-4-24 14:20:51
hj58 发表于 2023-5-2 11:44
“所以，你那这句话恰好是说的你自己：你否定马经一辈子，却连马克思怎么证明产品中为什么会包括机器等生 ...
“从来没有人否认产品中会包含机器的价值。”

你不否认产品中会包含机器的价值，但你证明过吗，为什么会包含机器价值？

产品中为什么会包含机器的价值（也就是机器转移的价值），那是需要证明的。我所引的马克思的那段话就是证明。你怎么能说不是证明呢？你怎么能说马克思是从劳动创造价值反推出来的？
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2023-4-24 14:42:02
hj58 发表于 2023-5-2 11:51
“关键是你的方法是错误的，马克思的方法是正确的，你就没有权利指责马克思的方法。”
“为什么同时考虑劳动时间和劳动性质就是错误的？”

不是劳动性质，而是劳动复杂程度。

在讨论劳动量的时候，离开了劳动时间，劳动复杂程度的区别就毫无意义。例如，已知甲的劳动复杂程度相当于乙2倍，但是如果不涉及劳动时间，即不交代他们各自的劳动时间是多少，你就根本无法说明甲与乙的劳动量的大小。

而另一方面，当我们只讲到劳动时间时（因为按照常识，没有特殊说明的就是假设了其他条件相同），直接就可以比较出劳动量的多少。

所以，在逻辑上，先讲劳动时间，后讲劳动复杂程度是没有问题的。
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2023-4-24 14:49:04
hj58 发表于 2023-5-2 11:51
“关键是你的方法是错误的，马克思的方法是正确的，你就没有权利指责马克思的方法。”
“你还为劳动价值论的成立设立了大量严苛的前提条件，例如充分竞争、供求平衡等等，可见即使劳动价值论在这些条件下能够成立，那么它也没有普世意义。”

前提条件不是我设立的，而是在马克思之前的就有人提出了。即便当今时代的西经，也是把竞争市场与垄断市场分开研究的，因为两者的机制本来就是有区别的。

至于供求平衡，那么对不起，劳动价值论从来没有这个前提条件，我也没有讲过有这个条件。因为劳动价值论所说的等价交换本来就是在竞争与供求不断变化的过程中实现的一种必然趋势。
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2023-4-24 14:59:23
hj58 发表于 2023-5-2 11:51
“关键是你的方法是错误的，马克思的方法是正确的，你就没有权利指责马克思的方法。”
“你在捍卫劳动价值论时引入了当事人的主观判断，引入了竞争和资本，引入了交换可以得到比自制更多的收益，结果你自己也开始否认等价交换了，马克思辛辛苦苦建立起来的剩余价值理论的基础，就被你这样轻而易举的抽掉了，你要当心别把马克思气活过来啊！”

再说一遍，劳动价值论的等量劳动相交换是A商品的生产者用A商品包含的劳动量与B商品的生产者用B商品包含的劳动量的交换，这种等量劳动的相交换是竞争与供求变化的必然结果。

而你说的等量劳动相交换却是A商品的生产者用A商品包含的劳动量与B商品的生产者用假设生产A商品的可能耗费的劳动量相交换，并且时任何时间任何地点都存在的等量相交换。

因此，你说的等量劳动相交换根本就不是劳动价值论的等量劳动相交换。由此，我坚决支持你批判你自己编的等量劳动相交换稻草人。
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2023-4-24 15:23:51
wzwswswz 发表于 2023-5-2 13:05
“你所谓“提到马克思的某些观点”，根本就不存在。”

“商品的价格是由什么决定的？
怎么不是价值？而是价格？
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hj58
2023-4-24 15:28:26
wzwswswz 发表于 2023-5-2 13:12
“你用自己的劳动积累购买生产资料，不需要回报的？
既然如此，你们马克思主义者为什么不集资买机器免费 ...
“而要改变资本的私人占有状况，则是需要条件的，其中就包括劳动者能够有效地组织起来。”


这不是很简单吗？资本家不就组织了大量的劳动者进行生产吗？

你卖房卖车集资办厂招聘工人，劳动者不就被你组织起来了？

为什么资本家有偿投资就能组织工人，你们无偿投资就无法组织工人？是你们自己不愿意放弃剩余价值吧！
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