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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-4-24 15:31:02
wzwswswz 发表于 2023-5-2 13:26
“当事人的主观判断当然是指对劳动艰苦复杂程度的判断。”

劳动的艰苦复杂程度是否化为简单劳动，并不 ...
“劳动的艰苦复杂程度是否化为简单劳动，并不是当事人主观判断的结果，而是一个社会过程——市场竞争的结果。”


市场竞争不就是人在竞争？卖者把自己的劳动高估了，买者不认可，双方不是在主观判断？难道你有仪器测量劳动的艰苦复杂程度？
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hj58
2023-4-24 15:41:23
wzwswswz 发表于 2023-5-2 13:39
“既然如此，那还有什么必要“等价交换”？你花十块钱就能买一只优盘，你还介意生产者的成本只有一块钱？ ...
“我花 10 块钱买一只优盘我当然不介意它的成本有多少。”


很好，你又把马克思的观点“不会出现贵卖贵买”给否定掉了。
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hj58
2023-4-24 15:46:13
wzwswswz 发表于 2023-5-2 13:48
“你证明来证明去，最后证明了生产要素价值论。”

你知道劳动价值论与生产要素价值论的区别吗？
“而劳动价值论则认为无论是表现为工资的价值，还是表现为地租、利息（利润）的价值都是劳动创造的。”


但是你承认生产者在考虑要不要改行时会考虑资本和土地的成本，说明商品的价值是由三种生产要素共同决定的。既然如此，何来“地租、利息（利润）的价值都是劳动创造的”？

而且你不在乎生产者贵卖优盘，你多付的钱就构成了资本的利润和土地的地租（即使是市场平均值，也不是 0），这些价值显然不是优盘厂工人创造的。

你看看你，真了不起，完美地推翻了马经。



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hj58
2023-4-24 15:48:04
wzwswswz 发表于 2023-5-2 13:56
“我再告诉你一次：马克思是一上来就一口咬定劳动时间决定商品价值（把斯密想当然作为普遍真理），然后再 ...
“（例如，我让你看的《雇佣劳动与资本》中就有这样的过程）”


那么马克思为什么不把这些分析写进《资本论》呢？是不是因为他想节约纸张？或者他认为自己这些想法是错误的？
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hj58
2023-4-24 15:49:48
wzwswswz 发表于 2023-5-2 14:02
“这还要我找原话？劳动价值论、等价交换，是剩余价值理论的基础，如果可以不等价交换，资本家不剥削工人 ...
“你先回答，马克思所说的等价交换到底是竞争与供求变化的必然结果，还是交换双方“在乎”“等价交换”的结果？”


是马克思一口咬定的结果。马克思认为商品的唯一共同属性是劳动产品，但是根本没有论证为什么是这样。
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hj58
2023-4-24 16:23:32
wzwswswz 发表于 2023-5-2 14:21
“马克思把有偿投资说成是剥削行为，难道马克思赞同剥削？
你自己在讨论问题时，考虑了投入的资本应该得 ...
比喻不当。

投资要回报，天经地义，否则没有人去投资，你们马克思主义者也不会去无偿投资。

马克思把资本利润一概视为剥削所得，本身就是错误的。而且你证明来证明去，也没有证明成功劳动价值论，反而证明成功了生产要素价值论，抽掉了剩余价值理论的基础。

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hj58
2023-4-24 16:24:53
wzwswswz 发表于 2023-5-2 14:30
“马克思还竭力证明不存在贵卖贵买，你也和我讨论过，现在却说商品不必等价交换了？”

马克思根本不是 ...
““实际上，事情并不是纯粹地进行的”说的当然就是实际上存在着不等价交换，所以，接下来按照不等价交换的情况进行分析。”


如果可以进行不等价交换，那剩余价值理论就不能成立了。
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2023-4-24 16:26:52
wzwswswz 发表于 2023-5-2 14:33
“有几个劳动者完全靠自己的积累搞生产？借钱或找人投资，要不要给投资者回报？
既然考虑了投资回报，那 ...
“给投资者回报怎么就不是劳动价值论了？只要承认这个回报还是由劳动创造的，那就是劳动价值论。”



你又在循环论证了。你引入资本问题，是为了证明劳动价值论，现在你不得不给投资者回报，那劳动价值论就不能成立了，哪里还有“那就是劳动价值论”？
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2023-4-24 16:28:48
wzwswswz 发表于 2023-5-2 14:41
“从来没有人否认产品中会包含机器的价值。”

你不否认产品中会包含机器的价值，但你证明过吗，为什么 ...
“你不否认产品中会包含机器的价值，但你证明过吗，为什么会包含机器价值？”


没有人质疑这个问题，要证明什么？生产要素价值论就是商品价值里包含生产资料的价值。

你不知道马克思怎么证明机器只能转移价值的，就承认，不要转移话题。
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hj58
2023-4-24 16:31:19
wzwswswz 发表于 2023-5-2 15:02
“为什么同时考虑劳动时间和劳动性质就是错误的？”

不是劳动性质，而是劳动复杂程度。
“而另一方面，当我们只讲到劳动时间时（因为按照常识，没有特殊说明的就是假设了其他条件相同），直接就可以比较出劳动量的多少。”


你是想说劳动价值论、进而整个马经只适合两种商品的生产劳动的艰苦和复杂程度相同的场合？

你这样虽然也能颠覆马经，不过水平太低了一点。

“劳动性质”是一个术语，指劳动的艰苦和复杂程度。由此可见你对马经是极不了解。
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2023-4-24 16:34:34
wzwswswz 发表于 2023-5-2 15:09
“你还为劳动价值论的成立设立了大量严苛的前提条件，例如充分竞争、供求平衡等等，可见即使劳动价值论在 ...
“即便当今时代的西经，也是把竞争市场与垄断市场分开研究的，因为两者的机制本来就是有区别的。”


西经分开研究，那你马经敢研究垄断的情况吗？充分竞争时劳动价值论都不成立，垄断时更不成立了。

所以西经是普世的，而马经只适合完全竞争场合（你们的说法，实际上也不适合）。
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hj58
2023-4-24 16:36:03
wzwswswz 发表于 2023-5-2 15:20
“你在捍卫劳动价值论时引入了当事人的主观判断，引入了竞争和资本，引入了交换可以得到比自制更多的收益 ...
“而你说的等量劳动相交换却是A商品的生产者用A商品包含的劳动量与B商品的生产者用假设生产A商品的可能耗费的劳动量相交换，并且时任何时间任何地点都存在的等量相交换。”


我从来没有这样说过。

你说说看我一楼的分析里哪里这样说了？
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2023-4-24 17:38:16
hj58 发表于 2023-5-2 15:44
怎么不是价值？而是价格？
“怎么不是价值？而是价格？”

价值论所要回答的是价格是如何决定的，你忘了吗？
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2023-4-24 17:41:43
hj58 发表于 2023-5-2 15:49
“而要改变资本的私人占有状况，则是需要条件的，其中就包括劳动者能够有效地组织起来。”
“这不是很简单吗？资本家不就组织了大量的劳动者进行生产吗？
你卖房卖车集资办厂招聘工人，劳动者不就被你组织起来了？
为什么资本家有偿投资就能组织工人，你们无偿投资就无法组织工人？是你们自己不愿意放弃剩余价值吧！”

空想社会主义者的实验你又忘记了？他们也把劳动者组织起来了，但资本的私人占有状况被改变了吗？
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2023-4-24 17:43:58
hj58 发表于 2023-5-2 15:51
“劳动的艰苦复杂程度是否化为简单劳动，并不是当事人主观判断的结果，而是一个社会过程——市场竞争的结 ...
“市场竞争不就是人在竞争？卖者把自己的劳动高估了，买者不认可，双方不是在主观判断？难道你有仪器测量劳动的艰苦复杂程度？”

没有人否认过双方的主观判断，你否认了吗？

问题在于，竞争的结果并不以当事人的主观判断为转移，明白吗？
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2023-4-24 17:55:11
hj58 发表于 2023-5-2 16:02
“我花 10 块钱买一只优盘我当然不介意它的成本有多少。”
“很好，你又把马克思的观点“不会出现贵卖贵买”给否定掉了。”

看看马克思的这个分析：

“‘有效的需求在于，消费者通过直接的或间接的交换能够和愿意〈！〉付给商品的部分，大于生产它们时所耗费的资本的一切组成部分。’（27）

在流通中，生产者和消费者只是作为卖者和买者相对立。说生产者得到剩余价值是由于消费者付的钱超过了商品的价值，那不过是把商品所有者作为卖者享有贵卖的特权这个简单的命题加以伪装罢了。卖者自己生产了某种商品，或代表它的生产者，同样，买者也是自己生产了某种已体现为货币的商品，或代表它的
生产者。因此，是生产者和生产者相对立。他们的区别在于，一个是买，一个是卖。商品所有者在生产者的名义下高于商品价值出卖商品，在消费者的名义下对商品付出高价，这并不能使我们前进一步。”

以你的假设为例，我买10块钱买优盘并不介意优盘的成本只有1块钱，那么优盘的生产者购买我10的产品同样也不介意我的成本只有1块钱。所以，表面上的10块钱买1块钱成本的商品，归根到底还是两件成本都是1块钱的商品相交换，也就是表面上的贵买贵买实质上还是等价交换。

你以为承认了消费者不介意商品的成本就否定了等价交换，不过是你的想当然罢了。

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2023-4-24 18:03:35
hj58 发表于 2023-5-2 16:07
“而劳动价值论则认为无论是表现为工资的价值，还是表现为地租、利息（利润）的价值都是劳动创造的。”
...
“你承认生产者在考虑要不要改行时会考虑资本和土地的成本，说明商品的价值是由三种生产要素共同决定的。既然如此，何来“地租、利息（利润）的价值都是劳动创造的”？”

我改行时考虑三要素是因为劳动创造的价值要流向三个地方，而不是因为由三个要素共同创造。

例如，某猎人要养两个孩子，打猎时他就必须考虑所获得的猎物是否足够养活自己和两个孩子。你就因此可以得出结论说猎人的猎物都是他和两个孩子共同打的？
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2023-4-24 18:14:07
hj58 发表于 2023-5-2 16:08
“（例如，我让你看的《雇佣劳动与资本》中就有这样的过程）”
“马克思为什么不把这些分析写进《资本论》呢？是不是因为他想节约纸张？或者他认为自己这些想法是错误的？”

《资本论》中就有这些分析，你没有看见吗？例如，按照马克思的叙述计划，在第三卷中就有这样的分析。第一卷中也有，例如，我曾经引过的“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”你忘了吗？

还有一点很重要的，就是方法上的，对经济现象的分析首先是一个从具体到抽象的过程（如《雇佣劳动与资本》），而理论的叙述则主要是一个抽象到具体的过程（如《资本论》）。

因为你不懂马克思的方法，就以为马克思的劳动价值论与竞争、供求和主观判断是无关的，这当然就是你的想当然了。
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2023-4-24 20:18:02
hj58 发表于 2023-5-2 16:10
“你先回答，马克思所说的等价交换到底是竞争与供求变化的必然结果，还是交换双方“在乎”“等价交换”的 ...
“是马克思一口咬定的结果。马克思认为商品的唯一共同属性是劳动产品，但是根本没有论证为什么是这样。”

那是你不懂科学方法，想当然的结果。
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2023-4-24 20:29:45
hj58 发表于 2023-5-2 16:44
比喻不当。

投资要回报，天经地义，否则没有人去投资，你们马克思主义者也不会去无偿投资。
“马克思把资本利润一概视为剥削所得，本身就是错误的。而且你证明来证明去，也没有证明成功劳动价值论，反而证明成功了生产要素价值论，抽掉了剩余价值理论的基础。”

比喻得十分恰当，因为马克思从来没有要求资本家无偿投资。不仅如此，马克思还把欧文等搞无偿投资实验的人叫做空想社会主义。

所以，你对马克思的想当然就像有人得了肺结核而咯血，你却说只要制止了咯血就没有肺结核了一样一样的。
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2023-4-24 20:50:05
hj58 发表于 2023-5-2 16:45
““实际上，事情并不是纯粹地进行的”说的当然就是实际上存在着不等价交换，所以，接下来按照不等价交换 ...
“如果可以进行不等价交换，那剩余价值理论就不能成立了。”

马克思分析的是整个资本家阶级剩余价值的来源，而不等价交换就是有人在价值以上出售商品，有人在价值以下出售商品。如果整个资本家阶级是这样，那么他们剩余价值的总和就是0。这是根本不符合事实的。

如果资本家作为专业生产者可以以高于价值的价格出售商品，而工人作为专业劳动者却只能以低于自己劳动所创造价值的价格出售自己的劳动力，那么不仅违背了你自己的专业生产者可以加价出售的假设，而且得出的结论依然是剩余价值来源于工人劳动的创造。
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2023-4-24 20:53:09
hj58 发表于 2023-5-2 16:47
“给投资者回报怎么就不是劳动价值论了？只要承认这个回报还是由劳动创造的，那就是劳动价值论。”
“你引入资本问题，是为了证明劳动价值论，现在你不得不给投资者回报，那劳动价值论就不能成立了，哪里还有“那就是劳动价值论”？”

讨论劳动价值论的问题根本就不需要引入资本。所以，一直是你在引入资本，而不是我。

其次，给投资者回报只是价值的分配问题，而不是价值的创造问题，它根本不可能改变劳动是价值的源泉这一观点。
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2023-4-24 20:59:55
hj58 发表于 2023-5-2 16:49
“你不否认产品中会包含机器的价值，但你证明过吗，为什么会包含机器价值？”
“没有人质疑这个问题，要证明什么？生产要素价值论就是商品价值里包含生产资料的价值。”

在科学上，除了无法证明的公理以外，所有的观点都是要证明的。你连这个都不知道？

所以，产品中为什么会包含机器的价值，同样是要证明的。你把马克思关于产品中包含的机器的价值为什么属于“不变资本”的证明，当成了产品中为什么会有机器价值的证明，完全就是你的想当然。

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2023-4-24 21:16:14
wzwswswz 发表于 2023-5-2 17:59
“怎么不是价值？而是价格？”

价值论所要回答的是价格是如何决定的，你忘了吗？
“价值论所要回答的是价格是如何决定的，你忘了吗？”


但是你们说价格会偏离价值呀。

所以你只能这样支离破碎地说，东拉西扯地说，而不敢写一篇系统论述的文章。
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2023-4-24 21:16:22
hj58 发表于 2023-5-2 16:52
“而另一方面，当我们只讲到劳动时间时（因为按照常识，没有特殊说明的就是假设了其他条件相同），直接就 ...
“你是想说劳动价值论、进而整个马经只适合两种商品的生产劳动的艰苦和复杂程度相同的场合？”

逻辑顺序你明白吗？你是不是还想说天文学先分析太阳高度角对气候的影响就是整个气候理论只适合海陆分布和地形地貌等都相同的场合？
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2023-4-24 21:19:44
wzwswswz 发表于 2023-5-2 18:02
“这不是很简单吗？资本家不就组织了大量的劳动者进行生产吗？
你卖房卖车集资办厂招聘工人，劳动者不就 ...
“空想社会主义者的实验你又忘记了？他们也把劳动者组织起来了，但资本的私人占有状况被改变了吗？”


你不拿剩余价值，给工人工资高，工人不去资本家那里工作了，资本家拥有生产资料有什么用？资本家自己开机器？

欧文那时孤掌难鸣，你现在全中国有一亿共产党员，十亿马克思主义者，每人每年拿一个月工资出来无偿投资，就没有资本家什么事了。你为什么总是拿欧文失败做你不肯无偿投资的借口呢？
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2023-4-24 21:22:19
wzwswswz 发表于 2023-5-2 18:04
“市场竞争不就是人在竞争？卖者把自己的劳动高估了，买者不认可，双方不是在主观判断？难道你有仪器测量 ...
“问题在于，竞争的结果并不以当事人的主观判断为转移，明白吗？”


但是以大量当事人的主观判断为转移。

卖者要价太高就卖不掉，买者要价太低就买不到，无数当事人的主观判断就形成了市场价格。
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2023-4-24 21:28:55
wzwswswz 发表于 2023-5-2 18:16
“很好，你又把马克思的观点“不会出现贵卖贵买”给否定掉了。”

看看马克思的这个分析：
你终于去看《资本论》了？可惜你看得太仓促了。这句话不是马克思的“分析”，而是别人说的话。马克思引用这句话不是同意这句话，而是否定这句话。马克思前面还有一句话：

即使偷偷加进一些不相干的东西，如象托伦斯上校那样，问题也绝不会变简单些。这位上校说：

“有效的需求在于，消费者通过直接的或间接的交换能够和愿意〈！〉付给商品的部分，大于生产它们时所耗费的资本的一切组成部分。”（27）

（27） 罗·托伦斯《论财富的生产》1821年伦敦版第349页。

（23,184）

你的洋相不是一点点啊！你回头算算，你出了多少洋相？
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2023-4-24 21:29:05
hj58 发表于 2023-5-2 16:52
“而另一方面，当我们只讲到劳动时间时（因为按照常识，没有特殊说明的就是假设了其他条件相同），直接就 ...
““劳动性质”是一个术语，指劳动的艰苦和复杂程度。由此可见你对马经是极不了解。”

“如果把生产活动的特定性质撇开，从而把劳动的有用性质撇开，生产活动就只剩下一点：它是人类劳动力的耗费。”（23，57）

因此，讲到劳动性质的不同，通常就是指不同的具体劳动的区别，而不是劳动复杂程度的区别。可见你对马经是极不了解。
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2023-4-24 21:33:50
wzwswswz 发表于 2023-5-2 18:16
“很好，你又把马克思的观点“不会出现贵卖贵买”给否定掉了。”

看看马克思的这个分析：
“以你的假设为例，我买10块钱买优盘并不介意优盘的成本只有1块钱，那么优盘的生产者购买我10的产品同样也不介意我的成本只有1块钱。所以，表面上的10块钱买1块钱成本的商品，归根到底还是两件成本都是1块钱的商品相交换，也就是表面上的贵买贵买实质上还是等价交换。”


问题是优盘生产者能够贵卖，不等于你的产品也能贵卖，或者贵卖幅度恰好一样。

你此时不考虑竞争了？高科技产品能够生产的人少，暴利，低技术含量的产品生产的人多，薄利。你的产品能不能卖掉都成问题，你还想贵卖？

如果贵卖幅度都能一样，那么中国人生产袜子鞋子出口换美元，美国人生产大飞机，中国人用美元去买大飞机，不是很好吗？为什么中国人要费心费力自己研发大飞机？

你看看你，又暴露出对实际经济完全是门外汉。
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