全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
wzwswswz
2023-4-24 21:35:02
hj58 发表于 2023-5-2 16:55
“即便当今时代的西经，也是把竞争市场与垄断市场分开研究的，因为两者的机制本来就是有区别的。”
“西经分开研究，那你马经敢研究垄断的情况吗？充分竞争时劳动价值论都不成立，垄断时更不成立了。”

垄断的分析必须以竞争的分析为基础，是竞争基础上的发展，而不是相反。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-24 21:37:11
wzwswswz 发表于 2023-5-2 18:24
“你承认生产者在考虑要不要改行时会考虑资本和土地的成本，说明商品的价值是由三种生产要素共同决定的。 ...
“我改行时考虑三要素是因为劳动创造的价值要流向三个地方，而不是因为由三个要素共同创造。”


你前面说生产者根据投入的劳动量和收获判断要不要改行，这是为了导出劳动价值论。

你后来不得不承认还要考虑资本和土地，这不就导出生产要素价值论了吗？

你一会这，一会那，难怪你不敢写系统论述的文章。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-24 21:38:41
wzwswswz 发表于 2023-5-2 18:35
“马克思为什么不把这些分析写进《资本论》呢？是不是因为他想节约纸张？或者他认为自己这些想法是错误的 ...
“例如，按照马克思的叙述计划，在第三卷中就有这样的分析。”


哈哈！“计划”。马克思在第一卷就下结论资本家的利润完全来自剥削，第三卷再打补丁有什么用？打完补丁修改第一卷的结论吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-24 21:40:17
hj58 发表于 2023-5-2 16:56
“而你说的等量劳动相交换却是A商品的生产者用A商品包含的劳动量与B商品的生产者用假设生产A商品的可能耗 ...
“我从来没有这样说过。”

那你就是承认劳动价值论的等量劳动相交换是A商品的生产者用A商品包含的劳动量与B商品的生产者用B商品包含的劳动量的交换了。既然如此，那你为什么总要用B商品的生产者因为不能生产A商品所以不在乎A商品的劳动量来否定劳动价值论呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-24 21:46:35
wzwswswz 发表于 2023-5-2 18:35
“马克思为什么不把这些分析写进《资本论》呢？是不是因为他想节约纸张？或者他认为自己这些想法是错误的 ...
“例如，我曾经引过的“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。””


只说观点没有用，关键是论证，是证明：为什么社会必要劳动时间在决定商品价值？

我指出了马克思的证明过程中的漏洞，你疲于奔命，无法捍卫，所以，你把马克思的观点再说一万次也没有用。

我再提醒你一次：你的思路和马克思完全不同，你使用的讨论方法只会导向生产要素价值论。

你不知道马克思怎么证明机器只能转移价值，你不知道马克思认为不可能存在贵卖贵买，你还把马克思批评的观点误以为是马克思的“分析”，你坚持不懈地证明了生产要素价值论，你抽掉了剩余价值理论的基础，……，你的贡献已经非常大了，你就别再出洋相了。反正你是匿名的，赶紧消失，别人也找不到你，及时休息止损吧！以免自己暴露出更多的无知。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-24 21:49:09
hhj-1 发表于 2023-5-2 12:54
投资也是一种劳动，因而投资回报就是一种劳动报酬。从而同样符合劳动价值论。这个价值论里的价值，就是指 ...
“投资也是一种劳动，因而投资回报就是一种劳动报酬。从而同样符合劳动价值论。”


同意。但是这个劳动价值论已经不是马克思的劳动价值论了，而是广义的劳动价值论了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-25 09:50:37
wzwswswz 发表于 2023-5-2 21:37
“你是想说劳动价值论、进而整个马经只适合两种商品的生产劳动的艰苦和复杂程度相同的场合？”

逻辑顺 ...
“逻辑顺序你明白吗？你是不是还想说天文学先分析太阳高度角对气候的影响就是整个气候理论只适合海陆分布和地形地貌等都相同的场合？”


再说一遍：关键还是结论是不是相同。

你的劳动价值论能在两种劳动相同时成立，但是考虑了劳动差异就不成立了，结论全然不同，所以不能把劳动性质和劳动时间割裂开来。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-25 09:53:47
wzwswswz 发表于 2023-5-2 21:20
“没有人质疑这个问题，要证明什么？生产要素价值论就是商品价值里包含生产资料的价值。”

在科学上， ...
“你把马克思关于产品中包含的机器的价值为什么属于“不变资本”的证明，”


没错，我就是说马克思对机器的价值是不变资本的证明是不能成立的。

所有的观点都要证明？很好，你有闲就去慢慢证明吧。我时间不够，只研究有争议的观点。



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-25 10:25:17
wzwswswz 发表于 2023-5-2 21:49
““劳动性质”是一个术语，指劳动的艰苦和复杂程度。由此可见你对马经是极不了解。”

“如果把生产活 ...
“劳动的复杂和艰苦程度”这种说法太繁琐，用多了之后，自然会出现简写方法，例如：

简单劳动复杂劳动性质探微，武建奇，河北经贸大学学报，1986年第四期

你的引文中马克思强调的是劳动的“有用性质”，和用“劳动性质”指“劳动的复杂和艰苦程度”没有冲突，在有上下文的情况下，更不会产生误读。

当然，如果你坚持使用“劳动的复杂和艰苦程度”这种表述，我也没有意见。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-25 10:26:56
wzwswswz 发表于 2023-5-2 21:55
“西经分开研究，那你马经敢研究垄断的情况吗？充分竞争时劳动价值论都不成立，垄断时更不成立了。”

...
“垄断的分析必须以竞争的分析为基础，是竞争基础上的发展，而不是相反。”


说得没错，但是你的劳动价值论必须以竞争为基础，而垄断恰恰是没有竞争，或者竞争很微弱，那么你的劳动价值论还能成立吗？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-25 10:32:45
wzwswswz 发表于 2023-5-2 22:01
“我从来没有这样说过。”

那你就是承认劳动价值论的等量劳动相交换是A商品的生产者用A商品包含的劳动 ...
“那你就是承认劳动价值论的等量劳动相交换是A商品的生产者用A商品包含的劳动量与B商品的生产者用B商品包含的劳动量的交换了。既然如此，那你为什么总要用B商品的生产者因为不能生产A商品所以不在乎A商品的劳动量来否定劳动价值论呢？”


你折腾了几百层楼，才想起提这个问题？我在一楼不是写得很清楚吗？正因为 B 不能用 A 那么少的劳动时间生产 A 的产品，所以 B 会接受 A 的贵卖。

你不是已经讨论过这个问题了吗？你的理由是 B 可以改行，像 A 那样专业生产产品 A，后来被我驳斥得放弃了。你还说你不在乎优盘生产者贵卖。你不知道自己这样做的原因？

你完全是糊里糊涂啊，这也是你不敢写系统文章的恶果之一。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-25 10:38:05
wzwswswz 发表于 2023-5-2 21:55
“西经分开研究，那你马经敢研究垄断的情况吗？充分竞争时劳动价值论都不成立，垄断时更不成立了。”

...
你把主观判断、资本、土地、利润、地租、改行、竞争引入劳动价值论的讨论，已经让劳动价值论无法招教了，现在又引入垄断，你到底是在捍卫劳动价值论，还是想证伪劳动价值论？

你现在知道马克思为什么要把市场过程说成语焉不详的“社会过程”了吧？马克思就是想淡化这些东西，你却全部翻出来，你要把马克思气活过来了！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 11:55:19
hj58 发表于 2023-5-2 21:37
“价值论所要回答的是价格是如何决定的，你忘了吗？”
“但是你们说价格会偏离价值呀。”

马克思说价格由供求即竞争决定正是在告诉你价格为什么会偏离价值。

这就像物体的质量会使物体保持静止或匀速直线运动状态，而外力则会使物体偏离这种状态一样，难道在你看来物体的运动状态或者只能用质量来解释，或者只能用外力来解释，却不能用两者共同来解释吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 12:09:06
hj58 发表于 2023-5-2 21:40
“空想社会主义者的实验你又忘记了？他们也把劳动者组织起来了，但资本的私人占有状况被改变了吗？”

...
“欧文那时孤掌难鸣，你现在全中国有一亿共产党员，十亿马克思主义者，每人每年拿一个月工资出来无偿投资，就没有资本家什么事了。你为什么总是拿欧文失败做你不肯无偿投资的借口呢？”

现代社会中，企业要发展，就必须要有积累，谁投资都不能例外。而有积累就有一个谁支配和如何支配的问题。劳动者如果不能有效地组织起来，有效地解决积累的支配问题，即便是大家共同出资设立的企业，最终也会变成私人的资产。我国原来那么多集体企业的教训还少吗？

所以，你以为只要有人无偿投资就能解决资本的私人占有问题，实在是太想当然了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 12:16:53
hj58 发表于 2023-5-2 21:43
“问题在于，竞争的结果并不以当事人的主观判断为转移，明白吗？”
“但是以大量当事人的主观判断为转移。”

大多数人主观判断背后的决定的因素是什么？如果你不知道背后的决定因素，你就不知道大量的当事人为什么会有这样的主观判断；而如果你揭示了背后的决定因素，那么竞争的结果就自然得到了说明。

所以，研究经济现象，揭示当事人主观判断背后不以当事人主观判断为转移的决定因素，才能真正建立起经济现象之间的因果联系。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 12:31:19
hj58 发表于 2023-5-2 21:49
你终于去看《资本论》了？可惜你看得太仓促了。这句话不是马克思的“分析”，而是别人说的话。马克思引用 ...
““有效的需求在于，消费者通过直接的或间接的交换能够和愿意〈！〉付给商品的部分，大于生产它们时所耗费的资本的一切组成部分。””

我有说这句话是马克思自己说的吗？引号后面的注释“（27）”我专门保留着，而引文最后“……前进一步。”之后的的注释“（28）”却被我省略了。为什么？

因为但凡有一点常识的人都可以从那两段文字中看出来，第一段加了引号并带注释的话一定不是马克思自己的观点，而之后的才是马克思对这句话的分析，说明那段话中所谓的生产者与消费者的关系实质上还是生产者与生产者的关系，也就是“表面上的贵买贵买实质上还是等价交换”。因此，这种说法并不能说明剩余价值的来源。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 12:35:11
hj58 发表于 2023-5-2 21:54
“以你的假设为例，我买10块钱买优盘并不介意优盘的成本只有1块钱，那么优盘的生产者购买我10的产品同样也 ...
“你此时不考虑竞争了？高科技产品能够生产的人少，暴利，低技术含量的产品生产的人多，薄利。你的产品能不能卖掉都成问题，你还想贵卖？”

你的意思是，因为竞争，所以只有生产高科技产品企业才有利润，非高科技产品的企业就没有利润，甚至都是亏损的？

如果不是，那么你的高科技产品根本就不能解释整个资本家阶级的利润问题。你用它来做例子完全就是跑题了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 12:41:51
hj58 发表于 2023-5-2 21:58
“我改行时考虑三要素是因为劳动创造的价值要流向三个地方，而不是因为由三个要素共同创造。”
“你前面说生产者根据投入的劳动量和收获判断要不要改行，这是为了导出劳动价值论。
你后来不得不承认还要考虑资本和土地，这不就导出生产要素价值论了吗？”

你自己养活你自己一个人的时候，你去从事什么工作，你首先只要考虑能不能养活你自己就可以了。但你还要养两个孩子的时候，你就必须考虑除了养活你自己以外，还能不能再养活两个孩子。

按照你的逻辑，当你还考虑是不是能够养活两个孩子的时候，你的工作就变成是你和两个孩子共同完成的了。

所以，考虑资本利息和土地地租明明是个价值流的问题，你却说成了价值源。又是源流不分。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 12:46:32
hj58 发表于 2023-5-2 21:59
“例如，按照马克思的叙述计划，在第三卷中就有这样的分析。”
““计划”。马克思在第一卷就下结论资本家的利润完全来自剥削，第三卷再打补丁有什么用？打完补丁修改第一卷的结论吗？”

为什么需要修改呢？第一卷分析的是整个资本家阶级利润的来源，也可以说以代表性企业为例，分析的是整个资本家阶级的利润总额。到了第三卷，因为竞争，这个总额在资本家阶级内部产生了不同的分配结果。这就否定了这个总额的来源了吗？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 13:03:03
hj58 发表于 2023-5-2 22:07
“例如，我曾经引过的“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作 ...
“关键是论证，是证明：为什么社会必要劳动时间在决定商品价值？”

马克思在《资本论》中所要研究的“是资本主义生产方式以及和它相适应的生产关系和交换关系。”因此，这个整个体系就要按照对资本主义的分析来安排，例如，只有先分析的剩余价值的生产，然后才能分析剩余价值的分配。

这样一种体系安排使得劳动价值论的有些内容在第一卷中没有得到展开，而只有到了第三卷中才得以展开。这就是马克思的计划。

但是，在此之前，劳动价值论的基本内容马克思早就酝酿好了，并且有些已经发表，例如《雇佣劳动与资本》。所以，为什么是劳动决定价值，那里就有比较清晰的论证。你怎么不敢看呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 13:17:36
hj58 发表于 2023-5-2 22:07
“例如，我曾经引过的“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作 ...
“你不知道马克思认为不可能存在贵卖贵买，”

我们再来看一遍马克思对所谓“贵卖贵买”的分析：“商品所有者在生产者的名义下高于商品价值出卖商品，在消费者的名义下对商品付出高价，这并不能使我们前进一步。”

马克思的话说得很清楚，即便存在生产者贵卖、消费者贵买，那也只是形式上的东西。因为生产者作为消费者、消费者作为生产者时，两者的贵买贵卖就会把之前的贵卖贵买相抵消，从而实质上依然是等价交换，仍然不能说明剩余价值的来源。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 13:22:00
hj58 发表于 2023-5-3 10:11
“逻辑顺序你明白吗？你是不是还想说天文学先分析太阳高度角对气候的影响就是整个气候理论只适合海陆分布 ...
“你的劳动价值论能在两种劳动相同时成立，但是考虑了劳动差异就不成立了，结论全然不同，所以不能把劳动性质和劳动时间割裂开来。”

再看看我前面的分析——

按照我给出的公式：劳动量=劳动时间*艰苦系数*复杂系数，假设A商品的艰苦系数与复杂系数均为1，而B商品的艰苦系数为1、复杂系数均为2，那么同样10小时劳动，两者的劳动量就分别是

A商品劳动量=10小时*1*1=10小时
B商品劳动量=10小时*1*2=20小时

那么在叙述的时候，A商品的劳动量就可以直接表述成10小时的简单劳动，而B商品的劳动量则可以有两种表述方式，一是先表述成复杂程度为2的10小时复杂劳动，然后再按照简单劳动换算成20小时；二是直接按照简单劳动20小时来表述。

因为对于B商品价值量的决定来说，无论哪种表述，其结果都是一样的，价值量都是等于A商品的两倍。

看到没有，有了简单劳动与复杂劳动的区别，价值量的决定依然是成立的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 13:31:44
hj58 发表于 2023-5-3 10:47
“垄断的分析必须以竞争的分析为基础，是竞争基础上的发展，而不是相反。”
“说得没错，但是你的劳动价值论必须以竞争为基础，而垄断恰恰是没有竞争，或者竞争很微弱，那么你的劳动价值论还能成立吗？”

竞争的价格有其自身的特殊性，当然不能用劳动价值论直接解释。但是另一方面，垄断商品的价格又要取决于生产垄断商品所需要耗费的劳动量以及社会为购买垄断商品所能够付出的劳动量。明白吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 13:42:48
hj58 发表于 2023-5-3 10:53
“那你就是承认劳动价值论的等量劳动相交换是A商品的生产者用A商品包含的劳动量与B商品的生产者用B商品包 ...
“你的理由是 B 可以改行，像 A 那样专业生产产品 A，后来被我驳斥得放弃了。”

你的驳斥根本就毫无道理，我哪里放弃了？

现在假设在市场竞争的环境中，在某个时期，A是一种暴利产品。现在请问，是否永远不会有其他产品的生产者转行生产A产品？

如果你说是，那么你就违背了客观事实。

如果你说不是，那么你就是承认有人（我们用B来代表）会改行成为A的专业生产者。

所以，你的驳斥是不成立的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 13:50:05
hj58 发表于 2023-5-3 10:53
“那你就是承认劳动价值论的等量劳动相交换是A商品的生产者用A商品包含的劳动量与B商品的生产者用B商品包 ...
“我在一楼不是写得很清楚吗？正因为 B 不能用 A 那么少的劳动时间生产 A 的产品，所以 B 会接受 A 的贵卖。”

既然B接受A的贵卖，那么A当然也要接受B的贵卖。并且，你根本没有证明在竞争与供求影响的交换变化中，A商品包含的劳动量与B商品包含的劳动量是不会趋于相等的。所以，你根本没有证伪劳动价值论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-4-25 13:54:35
hj58 发表于 2023-5-3 10:58
你把主观判断、资本、土地、利润、地租、改行、竞争引入劳动价值论的讨论，已经让劳动价值论无法招教了， ...
“你把主观判断、资本、土地、利润、地租、改行、竞争引入劳动价值论的讨论，已经让劳动价值论无法招教了，现在又引入垄断，你到底是在捍卫劳动价值论，还是想证伪劳动价值论？”

你好好读一读马克思的《雇佣劳动与资本》吧，看看马克思关于“价格由生产商品所必需的劳动时间决定”这个结论是如何通过对竞争、供求、改行、主观判断等因素的分析中得出来的吧。

否则，你就只能永远生活在你对劳动价值论的想当然之中。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-25 20:09:38
wzwswswz 发表于 2023-5-3 12:16
“但是你们说价格会偏离价值呀。”

马克思说价格由供求即竞争决定正是在告诉你价格为什么会偏离价值。 ...
“马克思说价格由供求即竞争决定正是在告诉你价格为什么会偏离价值。”


此时你不说价值论的目的是解释价格高低了？

难怪你不敢写系统的论证文章。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-25 20:12:45
wzwswswz 发表于 2023-5-3 12:30
“欧文那时孤掌难鸣，你现在全中国有一亿共产党员，十亿马克思主义者，每人每年拿一个月工资出来无偿投资 ...
“劳动者如果不能有效地组织起来，有效地解决积累的支配问题，即便是大家共同出资设立的企业，最终也会变成私人的资产。我国原来那么多集体企业的教训还少吗？”


一百万八路军新四军是怎么组织起来的？流血打仗都能组织起来，和平年代搞生产反而组织不起来了？

王明博古领导不好，就等于后面不会出现优秀的领导人了？

你不愿意无偿投资就直说，不要找借口。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-25 20:14:02
wzwswswz 发表于 2023-5-3 12:37
“但是以大量当事人的主观判断为转移。”

大多数人主观判断背后的决定的因素是什么？如果你不知道背后 ...
“大多数人主观判断背后的决定的因素是什么？如果你不知道背后的决定因素，你就不知道大量的当事人为什么会有这样的主观判断；而如果你揭示了背后的决定因素，那么竞争的结果就自然得到了说明。”


你承认涉及当事人的主观判断就可以了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-4-25 20:15:33
wzwswswz 发表于 2023-5-3 12:52
““有效的需求在于，消费者通过直接的或间接的交换能够和愿意〈！〉付给商品的部分，大于生产它们时所耗 ...
“看看马克思的这个分析：

“‘有效的需求在于，消费者通过直接的或间接的交换能够和愿意〈！〉付给商品的部分，大于生产它们时所耗费的资本的一切组成部分。’（27）”


你叫你的语文老师来看看你这句话是什么意思。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群