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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-4-25 20:18:30
wzwswswz 发表于 2023-5-3 12:56
“你此时不考虑竞争了？高科技产品能够生产的人少，暴利，低技术含量的产品生产的人多，薄利。你的产品能 ...
“你的意思是，因为竞争，所以只有生产高科技产品企业才有利润，非高科技产品的企业就没有利润，甚至都是亏损的？如果不是，那么你的高科技产品根本就不能解释整个资本家阶级的利润问题。你用它来做例子完全就是跑题了。”


为什么只有这两项：“非高科技产品的企业就没有利润，甚至都是亏损的”？

非高科技企业的利润低于高科技企业，这种更普遍的情况，你为什么不提？



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hj58
2023-4-25 20:26:04
wzwswswz 发表于 2023-5-3 13:02
“你前面说生产者根据投入的劳动量和收获判断要不要改行，这是为了导出劳动价值论。
你后来不得不承认还 ...
“按照你的逻辑，当你还考虑是不是能够养活两个孩子的时候，你的工作就变成是你和两个孩子共同完成的了。”


按照你的逻辑，也可以得到结论是资本家和地主养活了工人。

劳动、资本、土地，都是生产者考虑是否改行所要考虑的问题，你为什么只优先考虑劳动呢？

如果你认为资本利润和土地地租来自劳动创造的价值，那么按照你的逻辑，工人工资为什么不可能是来自资本和土地创造的价值呢？

你又没证明生产者在考虑是否改行时，劳动才是他最重要的考虑事项。

曹德旺在考虑是在中国还是在美国建立玻璃厂时，劳动恰恰是最不关键的因素，雇佣中国工人或者美国工人对他来说都一样，美国资本和土地还有政治环境，才是他最看重的因素。

你看看你，又证明了是资本家养活了工人。
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hj58
2023-4-25 20:28:05
wzwswswz 发表于 2023-5-3 13:07
““计划”。马克思在第一卷就下结论资本家的利润完全来自剥削，第三卷再打补丁有什么用？打完补丁修改第 ...
“到了第三卷，因为竞争，这个总额在资本家阶级内部产生了不同的分配结果。”


因为竞争，因为生产者考虑要不要改行时还考虑了资本和土地，既然劳动不是他们唯一考虑的因素，那么劳动价值论就不成立了，既然如此，难道不需要抛弃第一卷的结论吗？
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hj58
2023-4-25 20:30:31
wzwswswz 发表于 2023-5-3 13:23
“关键是论证，是证明：为什么社会必要劳动时间在决定商品价值？”

马克思在《资本论》中所要研究的“ ...
“这样一种体系安排使得劳动价值论的有些内容在第一卷中没有得到展开，而只有到了第三卷中才得以展开。这就是马克思的计划。”


这同样要看是不是影响结论。但是一旦“展开”了，劳动价值论就不能成立了。

如果可以像你这样片面地论证，什么价值论不能成立？劳动者体重价值论也能成立。


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hj58
2023-4-25 20:32:00
wzwswswz 发表于 2023-5-3 13:38
“你不知道马克思认为不可能存在贵卖贵买，”

我们再来看一遍马克思对所谓“贵卖贵买”的分析：“商品 ...
“因为生产者作为消费者、消费者作为生产者时，两者的贵买贵卖就会把之前的贵卖贵买相抵消，从而实质上依然是等价交换，仍然不能说明剩余价值的来源。”


你生产了什么稀罕商品，能够和优盘一样进行贵卖？
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hj58
2023-4-25 20:33:19
wzwswswz 发表于 2023-5-3 13:42
“你的劳动价值论能在两种劳动相同时成立，但是考虑了劳动差异就不成立了，结论全然不同，所以不能把劳动 ...
“假设A商品的艰苦系数与复杂系数均为1，而B商品的艰苦系数为1、复杂系数均为2，那么同样10小时劳动，两者的劳动量就分别是”


在实际经济活动中，怎么测量劳动的艰苦和复杂系数？
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hj58
2023-4-25 20:34:46
wzwswswz 发表于 2023-5-3 13:52
“说得没错，但是你的劳动价值论必须以竞争为基础，而垄断恰恰是没有竞争，或者竞争很微弱，那么你的劳动 ...
“但是另一方面，垄断商品的价格又要取决于生产垄断商品所需要耗费的劳动量”


你还没有搞定劳动价值论呢，不要用它做论据。不要循环论证。
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2023-4-25 20:36:39
wzwswswz 发表于 2023-5-3 14:03
“你的理由是 B 可以改行，像 A 那样专业生产产品 A，后来被我驳斥得放弃了。”

你的驳斥根本就毫无道 ...
“如果你说不是，那么你就是承认有人（我们用B来代表）会改行成为A的专业生产者。所以，你的驳斥是不成立的。”


优盘生产者贵卖优盘，你就改行去生产优盘了？

用举国之力都造不出芯片，你仅仅因为优盘生产者定的价格高于成本一块钱，你就去生产优盘了？



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2023-4-25 20:39:46
wzwswswz 发表于 2023-5-3 14:10
“我在一楼不是写得很清楚吗？正因为 B 不能用 A 那么少的劳动时间生产 A 的产品，所以 B 会接受 A 的贵卖 ...
“并且，你根本没有证明在竞争与供求影响的交换变化中，A商品包含的劳动量与B商品包含的劳动量是不会趋于相等的。”


我早就证明过了：你只会做袜子，你的贵卖能力凭什么和集成电路生产者一样高？

如果做袜子的能够和做集成电路的平起平坐，那国人为什么急于自己生产集成电路？

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2023-4-25 20:41:13
wzwswswz 发表于 2023-5-3 14:15
“你把主观判断、资本、土地、利润、地租、改行、竞争引入劳动价值论的讨论，已经让劳动价值论无法招教了 ...
马克思在“工人阶级的圣经”《资本论》里对这些事情只字不提，说明他认为自己那些论述都是错误的。
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2023-5-8 07:09:18
hj58 发表于 2023-5-3 20:30
“马克思说价格由供求即竞争决定正是在告诉你价格为什么会偏离价值。”
“此时你不说价值论的目的是解释价格高低了？”

你以为价格高低只能有一个原因吗？就像牛顿物理讨论物体的运动一样，承认外力对物体运动状态的作用，就是否认了物体质量对物体运动状态的作用吗？
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2023-5-8 07:18:29
hj58 发表于 2023-5-3 20:33
“劳动者如果不能有效地组织起来，有效地解决积累的支配问题，即便是大家共同出资设立的企业，最终也会变 ...
“一百万八路军新四军是怎么组织起来的？流血打仗都能组织起来，和平年代搞生产反而组织不起来了？”

错误的类比！按照你的说法，那么直接让军队去经商就可以改变资本的私人占有了？又一次想当然了。
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2023-5-8 10:38:53
hj58 发表于 2023-5-3 20:36
“看看马克思的这个分析：

“‘有效的需求在于，消费者通过直接的或间接的交换能够和愿意〈！〉付给商 ...
“你叫你的语文老师来看看你这句话是什么意思。”

你自己看不懂这句话的意思，还要找语文老师来辅导吗？
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2023-5-8 10:49:55
hj58 发表于 2023-5-3 20:39
“你的意思是，因为竞争，所以只有生产高科技产品企业才有利润，非高科技产品的企业就没有利润，甚至都是 ...
“为什么只有这两项：“非高科技产品的企业就没有利润，甚至都是亏损的”？
非高科技企业的利润低于高科技企业，这种更普遍的情况，你为什么不提？”

那是你总在拿高科技企业做例子嘛。

只要整个资本家阶级的剩余价值为正，那么这个剩余价值就绝不可能来自于彼此的贵卖贵买，而只能来自于资本家以外的阶级。那么这个阶级不是工人，又是谁呢？
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2023-5-8 11:07:44
hj58 发表于 2023-5-3 20:46
“按照你的逻辑，当你还考虑是不是能够养活两个孩子的时候，你的工作就变成是你和两个孩子共同完成的了。 ...
“劳动、资本、土地，都是生产者考虑是否改行所要考虑的问题，你为什么只优先考虑劳动呢？”

我早就说过了，就人类的财富而言，除了自然以外，唯一的源泉就是人类的劳动。而资本本身不过是劳动的积累，因此，在财富的创造上，它的作用只是流，而不是源泉。

例如，在一定的生产力水平下，人类为了生产N量的粮食，必须投入M量的劳动，其中一部分用于生产农具，一部分用于使用农具进行种植，那么这N量的粮食就是这M量的劳动生产出来的，而不是M量的劳动与农具共同生产出来的。

如果，生产力提高了，人类能够制造农业机械了，同样生产N量的粮食，只需要投入M-a量的劳动了——其中一部分用于生产农业机械，一部分用于使用农业机械进行种植，那么这N量的粮食就是这M-a量的劳动生产出来的，而不是M-a量的劳动与农业机械共同生产出来的。

至于土地，我业说过了，虽然土地在劳动之前就已经存在，但是土地却不是地租的充分条件，即在土地上的劳动未必都要交地租。而另一方面，没有劳动，却不会有地租。所以，地租就是依赖于劳动的。
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2023-5-8 11:10:19
hj58 发表于 2023-5-3 20:48
“到了第三卷，因为竞争，这个总额在资本家阶级内部产生了不同的分配结果。”
“因为生产者考虑要不要改行时还考虑了资本和土地，既然劳动不是他们唯一考虑的因素，那么劳动价值论就不成立了，既然如此，难道不需要抛弃第一卷的结论吗？”

说猎人的劳动是获取猎物的源泉，这会因为他打获的猎物还要分给两个孩子而被否定吗？
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2023-5-8 11:20:01
hj58 发表于 2023-5-3 20:51
“这样一种体系安排使得劳动价值论的有些内容在第一卷中没有得到展开，而只有到了第三卷中才得以展开。这 ...
“这同样要看是不是影响结论。但是一旦“展开”了，劳动价值论就不能成立了。
如果可以像你这样片面地论证，什么价值论不能成立？劳动者体重价值论也能成立。”

《雇佣劳动与资本》就是从竞争、供求对价格的影响开始分析而得出价格比会趋向于劳动比的结论的。所以，这样一部分内容的展开只能更加充分地证明劳动价值论。

至于，体重价值论，那么就请你来证明一下，在竞争和供求引起的价格经常变动的趋势中，商品的交换比是如何趋向于劳动者的体重比的。你证明不了吧？
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2023-5-8 11:26:25
hj58 发表于 2023-5-3 20:54
“假设A商品的艰苦系数与复杂系数均为1，而B商品的艰苦系数为1、复杂系数均为2，那么同样10小时劳动，两者 ...
“在实际经济活动中，怎么测量劳动的艰苦和复杂系数？”

这个不需要人为的测量，竞争自然会形成换算的结果。

这个就像掷硬币一样，你根本就无法给出一个掷多少次硬币正面与反面的结果正好相等的标准，但是你却无法否认正反面相等就是一种趋势。
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2023-5-8 11:33:31
hj58 发表于 2023-5-3 20:57
“如果你说不是，那么你就是承认有人（我们用B来代表）会改行成为A的专业生产者。所以，你的驳斥是不成立 ...
“用举国之力都造不出芯片，你仅仅因为优盘生产者定的价格高于成本一块钱，你就去生产优盘了？”

优盘的利润率如果明显高于上游产品或其他可替代产品的利润率，那么上游企业或可替代产品企业为什么就不能改行生产优盘呢？而这种改行的结果它们的利润率当然就会趋于相等，即它们的价格比就会趋向于它们的成本比。

你否认不了这样的现象吧？
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2023-5-8 11:47:30
hj58 发表于 2023-5-3 21:00
“并且，你根本没有证明在竞争与供求影响的交换变化中，A商品包含的劳动量与B商品包含的劳动量是不会趋于 ...
“我早就证明过了：你只会做袜子，你的贵卖能力凭什么和集成电路生产者一样高？
如果做袜子的能够和做集成电路的平起平坐，那国人为什么急于自己生产集成电路？”

就任何一个时期来看，总是有供不应求的产品，有供过于求的产品，也有供求比较平衡稳定的产品。而劳动价值论所说的等价交换则是就交换的长期趋势而言的。

例如，曾几何时，彩电的利润率比袜子高多了，但现在的利润率却未必更高。至于大哥大等利润率畸形高的产品，现在连踪影都难觅了。

所以，要否定劳动价值论，就必须用交换的长期变化不会导致等量劳动来证明，否则，就是想当然。
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hj58
2023-5-9 03:45:51
wzwswswz 发表于 2023-5-8 07:09
“此时你不说价值论的目的是解释价格高低了？”

你以为价格高低只能有一个原因吗？就像牛顿物理讨论物 ...
“你以为价格高低只能有一个原因吗？”


劳动价值论就是认为只有一个因素在决定商品的价值：劳动时间。

而你也知道：价值论的目的是解释价格高低。那么按照劳动价值论，商品价格的高低就只有一个原因。
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2023-5-9 03:48:56
wzwswswz 发表于 2023-5-8 07:18
“一百万八路军新四军是怎么组织起来的？流血打仗都能组织起来，和平年代搞生产反而组织不起来了？”

...
“按照你的说法，那么直接让军队去经商就可以改变资本的私人占有了？又一次想当然了。”


不是按照我的说法，而是按照马克思的说法，按照你们的说法。

你们否认资本家承担风险的巨大作用，把生产经营活动简单化为一群工人进行劳动生产。

我叫你们无偿投资，就是要证明你们的观念是错误的，而你们死也不接这个茬，可见你们是知道生产经营活动并非简单地一群人进行劳动。但是你们却不肯承认自己的错误。

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2023-5-9 03:55:54
wzwswswz 发表于 2023-5-8 10:49
“为什么只有这两项：“非高科技产品的企业就没有利润，甚至都是亏损的”？
非高科技企业的利润低于高科 ...
“只要整个资本家阶级的剩余价值为正，那么这个剩余价值就绝不可能来自于彼此的贵卖贵买，而只能来自于资本家以外的阶级。那么这个阶级不是工人，又是谁呢？”



资本利润来自工人贵买商品，和工人被雇主剥削剩余价值，完全是两回事。

工人只要花两千元就能购买一部手机，而他们自己在家里花一辈子时间都造不出一部手机，虽然手机厂资本家赚了一千元利润，但是工人节约了大量时间。

你们的终极目的就是要人类从商品社会倒退回男耕女织、自给自足的时代，表面上好像是为了普通人好，少花钱，实际上却是要降低人类的生活水平，倒退回原始社会。

你们要劳动人民做苦行僧，无私奉献，但是自己却不这样，一旦掌握了权力，就高高在上，竭力追求物质享受。可以去看看江青在文革时的生活，这是官方公开报道的。
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2023-5-9 03:57:28
wzwswswz 发表于 2023-5-8 11:07
“劳动、资本、土地，都是生产者考虑是否改行所要考虑的问题，你为什么只优先考虑劳动呢？”

我早就说 ...
“我早就说过了，就人类的财富而言，除了自然以外，唯一的源泉就是人类的劳动。”


没有资本购置工具和机器，劳动生产率极低，劳动者再辛苦劳作，也几乎不创造价值。所以，你这种说法是完全错误的。
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2023-5-9 03:59:52
wzwswswz 发表于 2023-5-8 11:10
“因为生产者考虑要不要改行时还考虑了资本和土地，既然劳动不是他们唯一考虑的因素，那么劳动价值论就不 ...
“说猎人的劳动是获取猎物的源泉，这会因为他打获的猎物还要分给两个孩子而被否定吗？”


你此时不提改行的事情了？猎人在考虑是不是要改行时，还要考虑自己有几个孩子？

你的说辞是越来越荒谬了。

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2023-5-9 04:04:34
wzwswswz 发表于 2023-5-8 11:20
“这同样要看是不是影响结论。但是一旦“展开”了，劳动价值论就不能成立了。
如果可以像你这样片面地论 ...
“《雇佣劳动与资本》就是从竞争、供求对价格的影响开始分析而得出价格比会趋向于劳动比的结论的。”


竞争要考虑生产成本，而生产成本不仅只有劳动一项，所以不可能导向“价格比会趋向于劳动比的结论”。

马克思也知道这样是推导不出劳动价值论的，所以他在《资本论》中是一口咬定“商品都是劳动产品”，直接给出“等劳动量交换”的结论。由此可见，马克思知道自己之前的推导得不到所需的结论，于是放弃了。



由此
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2023-5-9 04:08:51
wzwswswz 发表于 2023-5-8 11:26
“在实际经济活动中，怎么测量劳动的艰苦和复杂系数？”

这个不需要人为的测量，竞争自然会形成换算的 ...
“竞争自然会形成换算的结果。”


竞争怎么会形成异种劳动的换算结果？那就是斯密和李嘉图说的在讨价还价过程中得到交换比例。那就涉及人的主观判断了。

而且由于这个换算结果不一定是 1:1，所以马克思直接用劳动时间表示劳动量，就错了。

你看看你，绕了一圈，揭露了马克思的另外一个错误。

所以，不要为错误的理论去辩护，最后你总会在一个地方露馅的。
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2023-5-9 04:15:24
wzwswswz 发表于 2023-5-8 11:33
“用举国之力都造不出芯片，你仅仅因为优盘生产者定的价格高于成本一块钱，你就去生产优盘了？”

优盘 ...
“优盘的利润率如果明显高于上游产品或其他可替代产品的利润率，那么上游企业或可替代产品企业为什么就不能改行生产优盘呢？”


因为改行不是那么简单呀，还要涉及巨大的投资。

所以，你说改行时只需要考虑劳动量或利润，是错误的。

正因为改行时要考虑的东西不仅仅是劳动，所以竞争不会导出劳动价值论。

我问你为什么不去生产优盘，你却说“上游企业或可替代产品企业”，可见你知道自己不可能因为优盘有利润，就改行去生产优盘的，因为你没有必要的资本，而上游企业或可替代产品企业可能已经具有了一定的基础。

你也不说饭店老板，不说汽车厂或化工厂，可见你也知道改行生产优盘是非常困难的事情，并非所有大老板、大厂都能轻易改行。

所以，你是揣着明白装糊涂，就和你死也不肯应承无偿投资一样。

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2023-5-9 04:17:37
wzwswswz 发表于 2023-5-8 11:47
“我早就证明过了：你只会做袜子，你的贵卖能力凭什么和集成电路生产者一样高？
如果做袜子的能够和做集 ...
“就任何一个时期来看，总是有供不应求的产品，有供过于求的产品，也有供求比较平衡稳定的产品。而劳动价值论所说的等价交换则是就交换的长期趋势而言的。”


你又给劳动价值论加了一条限制。

但是你仍然救不了劳动价值论，因为你一谈论竞争和改行，就不可能避免地要涉及资本和土地。
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2023-5-9 04:28:42
wzwswswz 发表于 2023-5-2 20:38
“是马克思一口咬定的结果。马克思认为商品的唯一共同属性是劳动产品，但是根本没有论证为什么是这样。” ...
“那是你不懂科学方法，想当然的结果。”


此时你不讲“所有科学观点都必须证明”了？没有争议的观点你都要去证明，有争议的观点反而不需要证明了？

提出一个观点却不给出证明，这才是想当然吧？
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