经管之家App
让优质教育人人可得
立即打开
lzsxy2009 发表于 2011-7-27 17:12
观察基于立场，而立场决定着偏见，继续延伸一下就是偏见又是来于以前的观察，以前的观察又是基于以前的立场。。。。。，是不是说可以说人一开始对事物的理解存在非理性的认识呢？我认为在认知方面是存在信仰的。对于后一个问题不知道用信仰简单回答是否满意？我们看不见摸不着的东西不代表不存在，有些信仰反映的或许就是一类我们摸不咋看不见的东西，或许就存在的东西（东西是一类宽泛的说法，东西可以是事物之间的关系，或是某种联系）
lzsxy2009 发表于 2011-7-27 21:59
所有的经济学家人数不少啊，那么多人人的准确率应该服从正态分布啊，其准确率都超不过50%绝对是小概率事件不可能发生的，基本的数学知识不会不知道吧
周百五 发表于 2011-7-28 19:08
--------------------------------------------------------------------------------------
1，股票市场就长期趋势而言，从来没有价升量跌的时候。而就消费品而言，价升量跌是符合传统供求规律的表现，很正常。
如果投资者都从价值角度买卖股票，就会出现所谓的价升量跌，但那是真实的情况吗？是价格上涨本身吸引股民进入市场的，股指连涨20天，你看看会是怎样吸引投资者。
2，一两天的走势，不足以形成入市资金的正反馈现象：价格上涨不断吸引场外资金入市。这是个基本道理，你在股市里混两年都知道怎么回事了。至于价格波动，确实存在所谓的短期长期自相似的分形现象。
3，所谓的正确经济理论根本不存在。因为经济学理论都是在理想化的模型中进行的思考，现实中根本不存在。
4，我对供求规律的理解准确无误。那点数学关系还难不住我的。是你没理解我的帖子所说的含义。
05410614 发表于 2011-7-28 17:33经济学是从哪里来的呢？是在城市的发展，人们物质交易越来越频繁，越来越多样的客观基础上建立的，无论是“唯心”的还是“唯物”的，只要是在人们正常的生活中有影响力，能浅显或深度的影响或改变“经济活动”的情况或“规矩”，都应该是经济学的领域，以事实或客观规律为基础，就是经济学科学。无知求知 发表于 2011-7-27 01:00
科学与非科学是有绝对划分的。以科学的态度去研究经济学，这就是科学；以宗教的态度去研究经济学，这就是非科学。
或者，以猜测和假说为预设（假设）的理论是科学理论；以绝对真理为预设的理论就是宗教理论。很明显，以“唯”为预设的理论当然不是科学理论。不管是唯心还是唯物，那都是一种非理性的坚信态度（宗教态度），这种态度与崇尚理性的怀疑态度（科学态度）相对立。
胡马依北风 发表于 2011-7-28 15:59
以前上证券投资相关选修课时，一个证券公司聘请过来的兼职老师说过一句很绝对的话：股市里100%赚钱的办法是100%有的。只是有一些人做不到而已。这个心理素质有很大关系，贪、恐惧都有关系。他说他的一些客户都是短线的高手，看看他们买进的时候基本都是在最低价附近，但是到头来都没有赚多少，关键是仓位控制，没有把握好买多少，多次赚得收益可能一次赔进去了。他说保险点的办法是买低价股，这些股票的下跌空间已经没有多少了。在一些牛市时操作就更简单些了，他说只要不频繁地换股就基本不会亏。还有他说能准确预测的人是肯定有的，但是如果他能准确预测就不会在这里了，这种人基本上都是知道一些影响股市的内幕消息、政策风向等，不是一般人能做到的。
lwzxy 发表于 2011-7-29 00:17
1，举个例子吧，05-07年这段期间应当符合“长期”的定义了吧，观察一下这段期间的量价的变化。当然，比较明显的是看看那些出现连续涨停的股票，看看它们成交量变化如何。市场处于牛市，会吸引更多人入市，这是个事实。这反映的是，价格上涨，一般说来，参与者愈众，交投也更加活跃而已。有更多的人在买，同时也有更多的人在卖，否则何以成交量放大？但这与经济学中的“供求定律”无关，供给定律也好，需求定律也好，陈述的不是上述现象。
2，你所谓的基本道理，上条已一并回复。不知你是否在股市里仅混了两年，很明显地，即使在价升量增的所谓正常市道，有多少新增场外资金入市，也就意味着有多少场内资金离场。
3，如此也可以说，物理学也是在理想化的模型中进行的思考，现实中也根本不存在。
4，坦白说，你对基本的供给与需求的概念，供给定律和需求定律恐怕没有弄清楚。先前看过你许多的帖子，不能说所有的观点都完全同意，但大多是很有道理的。不过，在看到这个帖子后，不免颇有大跌眼镜之感。恐怕不是我理解不了，而是你的观点完全错误。
提示几点：首先，供给定律与需求定律在现实之中是不可能观察到的，它不是一个经验法则；其次，供给定律和需求定律不涉及时间。这是个关键，也正是我多次问你但你不回答的那个问题的原因。这一问题是：现实中，我们见到的价格曲线是供给或需求曲线吗？答案明显为否。你应当知道，现实中，我们所见的，无论价升量增，抑或价升量跌，那都只是随着时间推移的不断变动着的供求曲线的交点而已。其与供给曲线，需求曲线，供给定律，需求定律何干？第三，再次重申，你没有能够区分供给量的变动、需求量的变动，与供给的变动、需求的变动。而这，想必在最简单的经济学教科书中，都可见到的。自己不妨查阅下。
周百五 发表于 2011-7-28 22:26--------------------------------------------------------------------------------lzsxy2009 发表于 2011-7-27 21:59
所有的经济学家人数不少啊，那么多人人的准确率应该服从正态分布啊，其准确率都超不过50%绝对是小概率事件不可能发生的，基本的数学知识不会不知道吧
那么你说说看，次贷危机前，全球的经济学家中，10%以上的人预测到这个危机了吗？
预测不是掷骰子，只有二选一，不是仅仅预测明天涨跌那么简单。。
胡马依北风 发表于 2011-7-29 09:24
以猪肉为例，当其价格上涨时，消费者会觉得吃猪肉不如吃牛肉或鸡肉划算。这才造成了需求曲线像下倾斜。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
这个解释商品期货更精准，商品期货的价格受现货价格波动的影响，现货价格受替代品价格波动的影响。
股票和金融期货纯粹只是一个交易记录，基本上是虚拟的。
lzsxy2009 发表于 2011-7-29 10:04
我来做一总结，关于需求定理是不可证伪的，再多的例子想驳倒都是白搭，经济学是不是科学不是实证研究仅仅是规范分析的认识。周百五关于经济学的基本概念理解很不透彻，可以好好看看书加强理论功底少犯类似的错误。反驳一个东西你得了解这个东西，不清楚就嚷嚷，真是很没有劲。不想再普及经济学基础的知识了，以及方法论的知识了，到此结束
周百五 发表于 2011-7-29 10:16------------------------------------------lzsxy2009 发表于 2011-7-29 10:04
我来做一总结，关于需求定理是不可证伪的，再多的例子想驳倒都是白搭，经济学是不是科学不是实证研究仅仅是规范分析的认识。周百五关于经济学的基本概念理解很不透彻，可以好好看看书加强理论功底少犯类似的错误。反驳一个东西你得了解这个东西，不清楚就嚷嚷，真是很没有劲。不想再普及经济学基础的知识了，以及方法论的知识了，到此结束
是你不理解，还给我普及。
你反驳我关于房价的例子吧。你理解供求定律起作用的基础吗？效用理论是供求规律起作用的基础。而在房价的例子中，消费者考虑的根本不是效用而是价格预期。
你读读索罗斯的书吧，虽然他描述的模糊不清，但是足以让你理解这个问题了。所谓的反射就是正反馈，价格与供求并非仅仅按传统供求规律的负反馈作用运行，经常由于人们的预期而形成正反馈。
ruoyan 发表于 2011-7-29 10:32
我以为科学在中国语境下有两种涵义：正确的知识和获得正确知识的方法。
正确的知识意义上，可被证伪而尚未被证伪的一切知识都是科学；方法意义上的科学，就是能通过提出可被证伪的命题去探索正确的知识的方法都是科学。而证伪最终的手段是人的感觉经验。
经济学目前还谈不上是科学。因为在正确的意义上，其基本命题常被证伪；在方法的意义上，提出的命题就是不可证伪的命题。
比如需求定理，当价格定义都存在问题的时候，却要让人接受需求量与价格的一种确定的关系的观念，怎么去证伪？比如我就认为，价格的定义就是供给量与需求量的比值，定义如此，却还要论证需求量与价格的负相关关系，能证伪么？ 动态地看，只要供给量增加的速度大于需求量增加的速度，只看价格数值与需求量数值，就是正相关关系，这就是需求曲线上升的原因。需求量、供给量与价格之间不是一种事实上的因果关系而是人为定义下的函数关系，如果把人自己定义的东西非要当作事实上的因果关系去自己理解，还要让人去理解，是。
lzsxy2009 发表于 2011-7-29 10:41
不可证伪的就一定不对吗？不可证伪的东西对不对你是不知道的，何有自己蒙骗了自己再教诲别人呢？
lzsxy2009 发表于 2011-7-29 10:37
[你的房价的例子你就没有反驳成功，我反驳你干什么，我为什么要反驳认为你的错误东西啊，如果那样就是反驳我自己啊我肯定不会啊，太搞笑了
周百五 发表于 2011-7-29 10:53------------------------------------------------------lzsxy2009 发表于 2011-7-29 10:37
[你的房价的例子你就没有反驳成功，我反驳你干什么，我为什么要反驳认为你的错误东西啊，如果那样就是反驳我自己啊我肯定不会啊，太搞笑了
你真搞笑，你连效用理论和供求规律的关系都没搞清楚，还反驳我。
我再重述一遍：按效用理论，消费者总为获得最大效用而支出。所以经过一系列分析（自己去查教科书，我不解释），当某商品价格上涨时，消费者会减少对其购买，转而寻求替代品用其他消费代替，以便获得最大效用。但是如果消费者支出时，考虑的不是获得最大效用的满足，而是为了获得收益，像在房价中那样，那么涨价不但不会使得减少支出，反而促使他增加支出。恐惧的例子是一样的情况。消费者购买房子的行为不是依据效用最大化的原则进行的，而是为了升值或恐惧涨价买不起。你没看到多少人拿出50%以上收入月供吗？难道那是效用最大化的原则？
所以你看明白没，是你没理解清楚供求规律起作用的基础。
ruoyan 发表于 2011-7-29 10:51不可证伪的命题是定义出来的，怎么会不对？自己定义出的非要自己去理解为不是定义出的而是一种客观的“律”，不是自己蒙骗自己吗？再让人也去这样理解不是骗了自己再教诲别人？lzsxy2009 发表于 2011-7-29 10:41
不可证伪的就一定不对吗？不可证伪的东西对不对你是不知道的，何有自己蒙骗了自己再教诲别人呢？
lzsxy2009 发表于 2011-7-29 11:21
[需求理论，效用理论你自己好好看看吧。 效用理论是研究消费者如何在各种商品和劳务之间分配他们的收入，以达到满足程度的最大化。这一理论 将要解释为什么需求曲线向右下方倾斜。看到没有是是在解释需求定理。如果有另外的一个理论可以解释需求定理是不是也是需求定理的基础啊？效用理论是需求理论的可能的解释之一不是唯一解释，也谈不上什么基础作用
周百五 发表于 2011-7-29 12:20------------------------------------------------lzsxy2009 发表于 2011-7-29 11:21
[需求理论，效用理论你自己好好看看吧。 效用理论是研究消费者如何在各种商品和劳务之间分配他们的收入，以达到满足程度的最大化。这一理论 将要解释为什么需求曲线向右下方倾斜。看到没有是是在解释需求定理。如果有另外的一个理论可以解释需求定理是不是也是需求定理的基础啊？效用理论是需求理论的可能的解释之一不是唯一解释，也谈不上什么基础作用
你这样说就入点门了。我问你两个问题：
1，机票上涨是否会带来个人购买意愿的降低？
2，房价上涨是否会带来个人购买意愿的增长？
你弄明白这两个问题，你就知道我说的是什么意思了。
lzsxy2009 发表于 2011-7-29 12:30
[[你这样说就入点门了。我问你两个问题：
1，机票上涨是否会带来个人购买意愿的降低？
2，房价上涨是否会带来个人购买意愿的增长？
你弄明白这两个问题，你就知道我说的是什么意思了。
hohai_abc 发表于 2011-7-29 12:39
提醒周五百一下，货币本身有其自身对应的价值的，就是我们平常说的购买力，当货币购买力降低的时候，对应价值一定的房子的话，价格当然是上涨了。只有假定货币内在价值不变的情况下，价格涨跌才能用供求关系来解释。
我们现在搞了很多货币出来，其结果当然是固有价值的资产升值了，但是房子还是那个房子，却要用更多的货币去购买房子，这就是你所谓的涨价。当然这个价格成分中还有土地垄断价格，超额的税收，房产商的垄断利润等等，都推高了房价，所以房价高不能简单的理解成市场行为，也不能简单用供求关系去解释。
这个地方被一群自认高明的人占领了后，难见有建设性回复了。
记住一句话，当货币价值缩水的时候，资产价格必然上涨。当资产价格上涨到一定程度维持平衡的时候，货币价值还在缩水的话，那么实际上资产已经在下跌了。
你们不信马克思，就永远也上不了路子的，看问题只看表面，水得不行啊。
hohai_abc 发表于 2011-7-29 12:39
提醒周五百一下，货币本身有其自身对应的价值的，就是我们平常说的购买力，当货币购买力降低的时候，对应价值一定的房子的话，价格当然是上涨了。只有假定货币内在价值不变的情况下，价格涨跌才能用供求关系来解释。
我们现在搞了很多货币出来，其结果当然是固有价值的资产升值了，但是房子还是那个房子，却要用更多的货币去购买房子，这就是你所谓的涨价。当然这个价格成分中还有土地垄断价格，超额的税收，房产商的垄断利润等等，都推高了房价，所以房价高不能简单的理解成市场行为，也不能简单用供求关系去解释。
这个地方被一群自认高明的人占领了后，难见有建设性回复了。
记住一句话，当货币价值缩水的时候，资产价格必然上涨。当资产价格上涨到一定程度维持平衡的时候，货币价值还在缩水的话，那么实际上资产已经在下跌了。
你们不信马克思，就永远也上不了路子的，看问题只看表面，水得不行啊。
周百五 发表于 2011-7-29 08:28
--------------------------------------------------
1，股票市场的成交量（成交金额）代表希望持有股票的人的需求。这有什么疑问吗？现实中的供求关系，从来没有严格的函数关系，而是一种相关性。你硬要我找出成交量与涨跌的关系，那么请你统计股指的月K线。从有指数开始，将月K线收阳的月份的成交金额累积相加，再将收阴的月K线的成交金额累积相加。然后比较两者的差距。我相信你会明显看到上涨月份统计的成交额明显大于下跌月份。
2，关于投机市场的经验，与本主题无关，不谈不吹。
3，你强调的第4条，不过是强调随时间改变的其他条件罢了。但是供求定律起作用的基础是效用理论。即：当价格上涨时，消费者会平衡预算，使得总效用更大。以猪肉为例，当其价格上涨时，消费者会觉得吃猪肉不如吃牛肉或鸡肉划算。这才造成了需求曲线像下倾斜。
但是当消费者一旦考虑购买预期收益或因为恐惧涨价而购买时，效用理论失效，从而导致供求定律失效。
4，房价为例，正常情况下，房价上涨时，按效用理论，消费者会在住房消费与旅游汽车等等消费之间作出平衡，使得消费获得的总效用最大。但是如果他考虑的是房价上涨带来收益，或者因为害怕房价继续上涨导致今后买不起，那么效用理论的基础就失效了。从而导致供求定律失效。
ruoyan 发表于 2011-7-29 10:32
我以为科学在中国语境下有两种涵义：正确的知识和获得正确知识的方法。
正确的知识意义上，可被证伪而尚未被证伪的一切知识都是科学；方法意义上的科学，就是能通过提出可被证伪的命题去探索正确的知识的方法都是科学。而证伪最终的手段是人的感觉经验。
经济学目前还谈不上是科学。因为在正确的意义上，其基本命题常被证伪；在方法的意义上，提出的命题就是不可证伪的命题。
比如需求定理，当价格定义都存在问题的时候，却要让人接受需求量与价格的一种确定的关系的观念，怎么去证伪？比如我就认为，价格的定义就是供给量与需求量的比值，定义如此，却还要论证需求量与价格的负相关关系，能证伪么？ 动态地看，只要供给量增加的速度大于需求量增加的速度，只看价格数值与需求量数值，就是正相关关系，这就是需求曲线上升的原因。需求量、供给量与价格之间不是一种事实上的因果关系而是人为定义下的函数关系，如果把人自己定义的东西非要当作事实上的因果关系去自己理解，还要让人去理解，是自己蒙骗了自己再教诲别人。
lwzxy 发表于 2011-7-29 13:03
当然有疑问，需求就等于需求量（成交量）？你是否能够区分“需求”与“需求量”的不同？这是前面多次提到的。你如果执意回避这些基本概念与理论，那的确没有进一步讨论的必要。
显然地，没有人否认存在“价升量增”、“价跌量缩”（当然，你否认这一点）的现象。再强调一遍：根本问题在于，“价格上涨，通常伴随成交量的放大”，或者，“价格下跌，伴随成交量的减少”，这不是“反”需求定律或者需求定律。因此，你用这样的一些“事实”，既不能说明需求定律的无效，也不能说明其有效。
扫码加好友，拉您进群
全部版块
我的主页
