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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2023-5-25 08:38:53
飘逸的风趣 发表于 2023-5-24 15:20
本来我对你的价值耗费论还是支持的。可你非要将耗费论和效用论混合一起,你这不是自相矛盾吗?
在西方经济 ...
耗费没得收益,干吗要耗费呢?因此我的价值就是:耗费而获得收益。以最小耗费获得最大收益。所以我在书里面讲了,价值既越大越好,也越小越好。并且强调价值与物的价值的反比关系。
别人把这两者割裂开来,并不是符合实际的做法。
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2023-5-25 09:14:44
hhj-1 发表于 2023-5-25 08:38
耗费没得收益,干吗要耗费呢?因此我的价值就是:耗费而获得收益。以最小耗费获得最大收益。所以我在书里 ...
你不能混合在一起论说。耗费是价值,补偿是价格。可以通过市场供求竞争来调节耗费和补偿问题。<br>
但要清晰的认识到,价值就是耗费的劳动量。价格是补偿的劳动量。补多补少可以市场调节。这和效用没有关系。只要遵守需求定理就行了。有没有效用没关系,只要需求大,补偿自然大!<br>
效用多少,和价值多少没有关系,价值只和耗费有关系。至于耗费小,效用大应该是我认认定的功效大。是指功能和效果。和效用没有关系,不是西经一个概念。西经的效用和价值有关系。和你说的不是一个概念。因此,你要用功效!
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2023-5-25 10:09:58
飘逸的风趣 发表于 2023-5-25 09:14
你不能混合在一起论说。耗费是价值,补偿是价格。可以通过市场供求竞争来调节耗费和补偿问题。
但要清晰的 ...
我的创新点正在于系统地把费用与效用结合在一起了,从而更真实地反映了实际。
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2023-5-25 10:29:21
hhj-1 发表于 2023-5-25 08:38
耗费没得收益,干吗要耗费呢?因此我的价值就是:耗费而获得收益。以最小耗费获得最大收益。所以我在书里 ...
耗费没得收益,干吗要耗费呢?因此我的价值就是:耗费而获得收益。以最小耗费获得最大收益。
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黄米共金连基本的逻辑都不懂,他的“因此”前后毫无因果关系,哈哈哈哈
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2023-5-25 11:13:54
hhj-1 发表于 2023-5-25 10:09
我的创新点正在于系统地把费用与效用结合在一起了,从而更真实地反映了实际。
人家的效用大说的是价值大。你说的耗费小即价值小!而你的效用大并不是价值大,而是功效大!<br>
你如果要想说,耗费小,补偿高。那自然是因为需求高。补偿就高。市场竞争的结果,自然是耗费小,功效高!<br>
而不是效用!
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2023-5-25 11:32:59
飘逸的风趣 发表于 2023-5-25 11:13
人家的效用大说的是价值大。你说的耗费小即价值小!而你的效用大并不是价值大,而是功效大!
你如果要想说 ...
空气效用最大但是最没价值钻石最没效用却价值最大。所以要区分价值与物的价值,区分物的价值与物的用处
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2023-5-25 12:56:08
hhj-1 发表于 2023-5-25 11:32
空气效用最大但是最没价值钻石最没效用却价值最大。所以要区分价值与物的价值,区分物的价值与物的用处
价值就是劳动量耗费多少的表示。他不能用这一名词再来代表使用的功能和效果。<br>
代表商品功能和效果的只是功效。不是价值,更不是效用。<br>
所以当商品物美价廉时,只能解释为耗费低,功效大。空气功效大,但不是耗费人类劳动量生产的结果。所以价值最低,甚至没有。
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2023-5-25 13:16:11
飘逸的风趣 发表于 2023-5-25 11:13
人家的效用大说的是价值大。你说的耗费小即价值小!而你的效用大并不是价值大,而是功效大!
你如果要想说 ...
人家的效用大说的是价值大。你说的耗费小即价值小!而你的效用大并不是价值大,而是功效大!<br>
你如果要想说,耗费小,补偿高。那自然是因为需求高。补偿就高。市场竞争的结果,自然是耗费小,功效高!<br>
而不是效用!
一一一一一一一
你可能没看出,这个人是把马克思的“劳动力价值”偷换为“个人成本"即他说的“个别价值”,把恩格斯所说的“价值是生产费用对效用的关系”加以发挥或偷换概念,于是就变成了他的“首创”,实际上就是为了他的利已主义的价值论,不然,怎么可能会得出一些荒谬绝伦的结论,效用价值论我十几年前就从医学的健康观与以自我价值实现为心理满足的效用论进行了证伪,更可笑的是他把货币等于价值(个人成本),却又否定社会价值,从而认为自已不用钱获得的伪劣毒害甚至狗屎如果是能说服别人需要来交换到黄金,获得M>0的常态利润即可,不需要讲道德,这就是他典型的私已功利主义的自由思想了。这一早就戳穿了他的这个虚伪,只是别人不知道而已。
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2023-5-25 15:26:05
林汉扬 发表于 2023-5-25 13:16
人家的效用大说的是价值大。你说的耗费小即价值小!而你的效用大并不是价值大,而是功效大!
你如果要想 ...
呵呵,自己自言自语的胡说八道一些话,也被你当作你对别人的见解?难怪是文盲与歪曲大师了。你自己还没解释清楚你到底把钱弄哪去了呢?你这只F分子。
社会价值是价值的实现形式,可见个别价值才是真正的物的价值。我已经揭穿了马把社会价值当作个别价值的“机器创造价值”的漏洞了。而M>0当然是常态了,必须是常态,否则无法解释你今天还活着没S。因为你如果一直没吃的难道你没S吗?
作为耗费补偿价值的创作者,我揭示了任何耗费都要补偿,从而完成了人类经济领域的能量守恒原理。
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2023-5-25 15:29:35
clm0600 发表于 2023-5-25 10:29
耗费没得收益,干吗要耗费呢?因此我的价值就是:耗费而获得收益。以最小耗费获得最大收益。
--------
...
难道你的基本逻辑是:屙多过吃吗?
再问你呀,耗费没得收益,干吗要耗费呢?
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2023-5-25 17:15:03
hhj-1 发表于 2023-5-25 15:26
呵呵,自己自言自语的胡说八道一些话,也被你当作你对别人的见解?难怪是文盲与歪曲大师了。你自己还没解 ...
社会价值是价值的实现形式,可见个别价值才是真正的物的价值。我已经揭穿了马把社会价值当作个别价值的“机器创造价值”的漏洞了。而M>0当然是常态了,必须是常态,否则无法解释你今天还活着没S。因为你如果一直没吃的难道你没S吗?
作为耗费补偿价值的创作者,我揭示了任何耗费都要补偿,从而完成了人类经济领域的能量守恒原理。
一一一一一一一一一一
如果价值是从人的劳动代价,剩余价值M也是一样,不同的是预付资本作为耗费价值C=c+v是主体预付的价值,作为剩余M>0,在个别劳动中只存在于社会价值与个别价值波动时,个人实现的社会价值以商品价格W形式大于个别价值C,即W/C>1,这个是个人在开放系统状态下才存在的,如果是把你关在一个外界不交换的空间,里面对你有有用资源再多,也是用一份少一份,试问你如何产生W/C>1→W-C=M>0?价值与价格的波动是主体与环境之间以开放性系统的形式存在着交换产生的现象,即使是这样也存在着M≤0,你这样相当于否定了价值与价格的波动,把社会市场上任何人作为的主体当作为上帝一样的存在。更不用说在主体处于封闭系统状态下是只会M<0了。从整个社会角度,总社会价值W就是总社会成本C,即W=C,因为,个别劳动主体得到的M>0是以社会市场上别人的M<0为代价的,一正一负互补,即整体上M=0的守恒定律,你否定了M<0,又不懂得系统的开放性与封闭性,懂个屁的能量守恒,连基本的科学知识都不懂!还说别人歪曲你?
另,你说机器创造价值,请问你机器有自主性是其创造的价值的所有者吗?如果不是,那么,这个价值M只能是机器的主人预付了生产资料价值c与使用者的劳动力价值一起创造的,如果劳动力价值等于劳动力价格v的话。但问题是你一口咬定机器创造价值,却又把投资者(包括资本家)可能作为企业管理劳动者或者参与劳动者的成分也否定了,如果是投资者不参与劳动只出资也是有事前的智力劳动分析才会决定是否付出资本或购买作为生产资料的机器吧?不知道你的脑子怎么想的。如果是你把机器的价值归之于过去劳动积累,但它现在的价值“创造"其实也是人类社会劳动的伸延而已,在你把价值人义性时已经是注定了机器不可能自由自主,它只能是人类社会的劳动工具,除非它是与你平等具有自主性能支配自己所创造的价值,否则,但价值实现之后分配给机器的价值关投资者或资本无关了。所以,你上述的内容已经是一种自打脸的悖论。
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2023-5-26 08:48:35
价值规律的根本是等价交换,即产品耗费多少代价,通过交换所获得的补偿就是多少。这种等价交换在市场经济中体现为:成本制约价格。一个生产者耗费一定的成本生产出一批产品,这批产品的总价格必须能够补偿回这个成本耗费。这才符合价值规律。恩格斯在谈到价值规律的劳动补偿时说:“每个人必须大体上收回成本这一点又总是会帮助找出正确的方向”。  可见,成本是价值及其“耗费---补偿”价值规律的市场体现形式,抓住了成本,也就抓住了价值规律的作用及其“耗费---补偿”的实质。
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2023-5-26 08:55:51
林汉扬 发表于 2023-5-25 17:15
社会价值是价值的实现形式,可见个别价值才是真正的物的价值。我已经揭穿了马把社会价值当作个别价值的“ ...
机器没必要把物的价值弄大,相反,它的贡献是把物的价值弄小。因此,机器的作用是把物的价值创造得更小。
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2023-5-26 09:08:09
林汉扬 发表于 2023-5-25 17:15
社会价值是价值的实现形式,可见个别价值才是真正的物的价值。我已经揭穿了马把社会价值当作个别价值的“ ...
你至S也难以明白:你的亏损也是要有亏损的条件的,你的存钱就是要时刻预防要对亏钱加以补偿的。
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2023-5-26 10:10:57
林汉扬 发表于 2023-5-25 17:15
社会价值是价值的实现形式,可见个别价值才是真正的物的价值。我已经揭穿了马把社会价值当作个别价值的“ ...
复制代码
我一口咬定:机器创造更小物的价值。这是机器最有意义的贡献。
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2023-5-26 10:46:04
首先恭喜楼主新书发行。其次请教一下价值的概念是什么,它到底是耗费还是效用,或者是效用/耗费?
如果耗费就是成本,效用就是收益,则耗费最小化,效用最大化是符合普遍的经济规律的。
看楼主的意思,价值应是耗费吧。
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2023-5-26 12:15:35
hhj-1 发表于 2023-5-26 08:55
机器没必要把物的价值弄大,相反,它的贡献是把物的价值弄小。因此,机器的作用是把物的价值创造得更小。
机器没必要把物的价值弄大,相反,它的贡献是把物的价值弄小。因此,机器的作用是把物的价值创造得更小。
一一一一一一一一一
唉!对你这拗口的说法有点无力!估计有人看到又会说这不是人话了。那叫机器,没必要把物的价值弄大,它的作用是把物的价值创造更小?
一句“使用了人创造的机器之后,由于提高了劳动生产率,劳动时间(成本价值)减少了“,这不更易懂?
问题是你没有搞清楚机器也是人创造发明的,购买它并提供机器的人(投资者)对它的认知使用才是可以让它减少成本价值的关键,机器又没有自主的意识,它如何能主动把成本价价弄小与创造更小的?你既然是把价值定为人的个别性,就要坚持到底,偏偏要坚持“机器创造价值”。要么,你就把价值定义为物义性,以现代物理学的系统逻辑语言来描述,也就是我上面说引入系统的开放性,把主体系统的劳动力价值与环境系统的价值来定义价值的耗费成本与创造补偿关系。
比如,把人与物同一,把价值看作为劳动时间与供求的关系,这就是我之前说的从自然科学(物学)的角度,把劳动力看作为一种物理学的能量与力,用n表示,它与时间t与供给量d和需求量q一起决定了价值,由于你说看不懂,那么,我还是从社会科学的价值角度,即你所谓的“人义性”的角度分析,但你的问题是只看到“个别价值",而没有理解到机器创造的价值其实也是“社会价值"的体现。
比如,在一个企业中,投资者提供机器不参与操作机器的劳动,而让工人操作,提供机器的投资者用的是分析机器的智力劳动为主,操作机器的工人是体力为主。如果是从企业外部整个社会角度,设计与创造机器的人也是有劳动,只不过是被企业中的投资者买断了这个劳动参与的价值再生产分配而己。但即使是这样,机器创造价值的所有权与归属应该是提供机器的投资者作为风险的承担者的智力劳动在参与价值分配,这与工人之间的价值分配还是人与人之间的关系,只有在不雇佣他人为工人,自已投资购买机器与操作机器劳动的合一时,使自已的个别劳动生产率提高,原来生产一个单位的商品A,劳动时间或成本价值量是C=c+v,这时v作为自已的劳动力价值=劳动力价格,即可变成本,c是买断机器的生产资料价值,属于过去的劳动价值积累,因此,你所谓的机器创造价值,实际上还是过去的或社会(比例设计生产机器的)的他人劳动伸延的劳动创造的价值。你所谓的机器弄小价值与价值创造得更小,不过是个人与社会之间以开放性的劳动交换中,劳动主体支配了过去的与社会的劳动进行了优化配置而已。
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2023-5-26 15:05:51
林汉扬 发表于 2023-5-26 12:15
机器没必要把物的价值弄大,相反,它的贡献是把物的价值弄小。因此,机器的作用是把物的价值创造得更小。 ...
讲物的价值最小化不更简单?何必讲那么多废话呢?再说,提高生产率只是一种手段,使物具有更小物的价值则是目的。物具有更小价值有什么好处?就是使物不再稀罕,从而不会被争夺,使需要的人更容易得到。
而你这种凡夫小子仍然抱着“创造价值”的平庸观点,而所谓创造价值,当然是要把物的价值弄大了。
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2023-5-26 15:08:49
林汉扬 发表于 2023-5-26 12:15
机器没必要把物的价值弄大,相反,它的贡献是把物的价值弄小。因此,机器的作用是把物的价值创造得更小。 ...
复制代码
供求关系只是价值的实现条件而已,而价值与价值实现是要区分的。而劳动时间并不能直接决定价值,因为还要看它凝结着多少成本费用。单位时间所凝结着的费用越大,则尽管时间更短但包含的耗费仍然较大。
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2023-5-26 15:18:32
pengleigz 发表于 2023-5-26 10:46
首先恭喜楼主新书发行。其次请教一下价值的概念是什么,它到底是耗费还是效用,或者是效用/耗费?
如果耗 ...
感谢!朋友的书的书名是耗费补偿价值论,那么,耗费是价值(物的价值),而效用则是对耗费的补偿,从而构成价值的完整意思:耗费补偿。
通常,价值既有耗费的意思,也有效用的意思,劳动价值论侧重于价值的耗费意思,而效用价值论则侧重效用的意思。而这里的价值论则是将这两者结合:耗费补偿,效用以对耗费进行补偿的意义出现。
另外,书的 最后指出了价值与物的价值成反比,即区分了价值与物的价值的区别,并揭示它的反比关系。其实,价值的更深本质是表征人的生活,生活水平越高则价值就越大,而生活是需要物质来维持的,因此越容易获得所需要的物质,生活就越容易就越更好。而物的价值越小就越容易获得物。
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2023-5-26 15:21:25
所谓创造价值,是指创造人的更大更好生活条件,而使物更廉价价值更小,则是人更大更好生活条件的体现。
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2023-5-27 10:20:25
所谓“价值实现”,正象前面所说,它实际上表明代价耗费后能够获得补偿,即“实现补偿”。十分明显,马克思社会必要劳动时间所介定的只是价值实现,而不是价值决定,因为它实质上只是物品的个别价值通向社会价值,通过社会价值而得以实现补偿的桥梁;它的具体意义是:相同的商品,当别人耗费的生产成本相同甚至更大时,自己的商品就可以在交换市场上获得代价耗费上的完全承认,卖出全额甚至超额的价钱。显然,他要将自己的交换利益建立在别人更为落后的生产条件上;相反地说就是:自己要以比别人更先进的生产条件,而获得市场交换的优势,获得更大利益。因此马克思社会必要劳动时间所介定的,实质上是:不同资产者(劳动者)之间,低效者为高低者创造交换价值,创造利润;如果只有高效者自己而没有低效者他人存在,或者每个生产者都是高效者,那么高效者们自己无论如何都不能为自己创造出更大交换价值。因此,我们不能孤立地说我们的生产技术有多先进,而要说我们的生产技术比别人有多先进,只有存在着比我们更落后者,这些技术才能为我们带来更大利润。这即是马克思社会必要劳动时间所告诉给我们的真正意图。
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2023-5-28 08:21:20
马克思为了使产品在“当时”能够“卖出去”,使代价耗费当时就能实现完全补偿,便再在他的社会必要劳动时间思想中引入“另一种意义”,即引入“需求”因素。显然,受到“需求”的产品其代价耗费是必定会获得完全补偿的。问题是,这个需求因素是完全不确定的,在市场经济条件下我们根本不能以一个“数量上确定了的需求” 来确定这个“有需求的”必要时间。对于需求马克思自己曾这样说:“需求具有很大伸缩性和变动性,它的固定性是一种假象。如果生活资料便宜了或者货币工资提高了,工人就会购买更多的生活资料,对这些商品就会产生更大的‘社会需要’”。  这样,要为产品的代价耗费寻求一种“即期”(即前面马克思所说“当时社会的需要”中“当时”的意思)完全实现其补偿的方法与规律,是很难的。在马克思看来,如果产品的代价耗费被“浪费掉了”,那么,其补偿,因而相应的价值就没有了。
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2023-5-29 08:13:08
马克思将价值决定寄托在市场需求上,便使价值决定具有极其复杂的情况。在这种情况中我们难以分辨出,到底是价值在决定供求及其价格呢?还是供求与价格在决定价值?这是前面马克思的价值思想“如果耗费了代价但没有得到相应补偿,那么耗费的代价就是没有价值的,只有得到补偿的代价耗费才算是有价值的”所导致的一个复杂难题。
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2023-5-30 08:22:52
马克思认为产品必须在生产出来后的即期能够“卖出去”,才算有价值,因此我们可以把马克思的这种价值决定称为“直接补偿”性的价值决定。如果当时不能获得完全符合相应耗费的补偿,则产品的价值有可能失去,因此就算“没有价值”了。这样,他对价值决定又有进一步的说法:“每一种商品的价值,都不是由这种商品本身包含的劳动时间决定的,而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。” 意思是说,如果一个商品放在仓库里还未卖出去,那么过一段时间,它的价值就不再等于它本身所凝结着的社会必要劳动时间,而是由“再生产”相同商品所需要的社会必要劳动时间决定。当然,如果这个商品在生产出来后能及时完全卖出去,那么它的价值还是可以等于它自己所凝结着的必要时间的。可见,马克思认为,对商品代价耗费的补偿必须是即期的直接补偿,实现这种补偿后才算具有价值。如果这个商品生产出来后很长时间都没有卖出去,那么它的价值可能因外界市场环境的变化而失去(当然也有增殖的可能)。
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2023-5-30 12:13:12
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2023-5-30 12:15:09
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2023-5-30 16:39:55
uvwx 发表于 2023-5-30 12:13
人类经济的不断发展得益于有效供给的不断提高,而有效供给一方面既是现有产品的廉价化,另一方面则是新产品的不断创造产生。由于廉价所以已经没有太多利润,从而需要创造新的产品以促进新的市场的产生,从而使收入得到不断维持与提高。
因此,有效供给思想是此书--《耗费补偿价值论》的重要而现实的内容。
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2023-5-31 08:20:58
但现实却告诉我们另外的情况。比如当某商品耗费100元代价生产出来后,如果当前市场的价格未能使其补偿回这100元的耗费,那么商品生产者会将其暂时存放在仓库里,待市场价格回升后再出售。同样,我们平常所持股票被套牢,就是因为当前股价低于股票购进价而不愿出卖。这种情况我们可以形象称为“守仓持价”,即为了实现原来较高价格而先贮存起来,待市场价格恢复到适合程度后再出售。这说明一个重要道理:人们仍然认为自己手中没有卖出去的商品与股票具有原先的价值,因为它耗费了相应的实际代价而要将其补偿回来。这显然与马克思“由再生产决定价值”的观点有很大不同,因为马克思的观点实际上是要原商品价值迁就再生产商品的价值,而不是根据原商品的实际费用而“守仓持价”,也就不会有实际经济活动中因价值原因所产生的“商品库存”现象了。
  商品库存应该是一个最通常的经济现象,这个现象的存在,说明商品的价值决定因素仍然是它原先所具有的实际代价耗费,它在寻求使这笔代价耗费获得完满补偿的市场条件。在没有遇上适合的市场环境时它只好暂时存放在仓库里,待市场条件的变化。
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2023-6-1 08:22:55
说明商品价值等于其实际代价耗费量的另一个重要迹象是:商品生产者总是在为他的商品积极寻找一个好的市场环境,因此他会把商品销向遥远的省外甚至海外。为什么?就是因为他的商品已经凝结着一定的代价耗费,在他看来具有这样的价值,他要想办法实现补偿这笔价值,但一个封闭的市场环境很难实现这笔价值。
  对于这种为寻求代价耗费的完全补偿而走的曲折道路,我们可以称为“间接补偿”,以区别马克思这种即期实现的“直接补偿”观。
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