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iooo 发表于 2011-7-30 11:36再次提醒某些不懂的：iooo 发表于 2011-7-29 16:26
哎，hhgxyzp 先生，除了回答一些值得回答的问题玩玩，我本不想掺和这种入门级的讨论的。
但实在不忍心看你如此的堕落。你20多年的教学，居然还没有进微观经济学的门，实在是遗憾。
我想认真的、负责任的对你说一些看法，以求挽救你的灵魂。
我看了你的两个帖子，
石破惊天：三句话革微观经济学的命，革不了微观的命就革我的命https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1102345&page=1&from^^uid=267086
釜底抽薪再革微观命：没有资源具体用途选择研究的最优化理论不可能实现真正的最优化https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121166&page=1&from^^uid=267086
你这里面的错误认识完全源于对“利润最大化”的不理解上。请你认真的看看我下面的话，并再看看比如Varian 的“Microeconomics Analysis”的微观或者Mas-Colell的微观。
企业利润最大化问题，本身就是两个问题的结合：（1）要素的最优搭配（2）最优生产规模。
完全竞争下的企业最大化利润PY-C(Y)这个问题本身，并不受什么成本的约束，其约束只有一个，就是Y与诸要素之间的关系，即生产技术。
如果生产低于最优规模，这个企业就可以从要素市场上租要素，实际的总成本C(Y*)本身是内在的取决于最优生产规模Y*的。
不要错误的认为利润最大化问题是在一定成本的约束下进行的。成本是内生于最优规模的。
如果说一个人的资金量是固定的，他如何投资才能获得最大收益这个问题，不是利润最大化问题，是投资问题。
如果他这些资金用来租要素生产，超出了“一个单元”最优规模，他就不会只用“一个单元”来生产。他要么会拆成若干个，要么直接把钱借给那些自有资金不够形成一个有效规模的企业。
https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1142578&page=1&from^^uid=267086
懂微观的朋友，出来救救hhgxyzp 先生吧。
用P表示竞争性的产品价格，r为要素价格, K 为要素数量，Y=f(K)为生产函数。
微观里的竞争性场上面临的利润最大化问题是
给定P,和成本函数，选择Y
max { P*Y- C(Y)}
其中成本函数是如下问题的值函数
给定r、Y，选择K
min { rK }
s.t. f(K)=Y
尽管有些人不说，
但似乎把如下问题当成了利润最大化问题
给定要素价格r,和成本C0，选择K
max Y(K)
s.t rK=C0
这个问题与利润最大化中的成本最小化问题是对偶的，
但它不是利润最大化。
贝克汉姆0 发表于 2011-7-30 11:34
上楼（hhgxyzp ）的观点，虽然不构成学术前沿的创新，但是对于微观经济学入门级教材的改革却提出了诚挚的呼吁。以马斯科莱尔为代表的微观经济学入门教材，确实在对于效率，在角点解与结构演化等问题上基本上没有太多描述，这使得象上楼那样以马斯科莱尔为微观经济学标准范式从而进行批判的学者而言，确实是一个问题。而楼主（iooo）显然确实也未能从上楼的观点中发现其在微观经济学教材改革方面提出的重要意见。上楼的基本观点虽然还可以争议，但是其对现代微观经济学教材的弊病倒是看得一清二楚，而楼主就缺乏这种深见了。
本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... =12&from^^uid=2691591
很赞成117楼witswang 的这段客观公正和深入有据的评论。
利润率最大化与利润最大化的确是有所不同的，就像效率最大化与效果最大化显然是有所不同的一样。
尽管有人认为后者可以包含前者，但相比较而言，还是前者更明确、更准确、更科学！
……微观经济学鱼龙混杂泥沙俱下，做一些去粗取精去伪存真的努力还是很有意义的。
iooo 发表于 2011-7-30 11:42max { PY, - C(Y)}iooo 发表于 2011-7-30 11:36再次提醒某些不懂的：iooo 发表于 2011-7-29 16:26
哎，hhgxyzp 先生，除了回答一些值得回答的问题玩玩，我本不想掺和这种入门级的讨论的。
但实在不忍心看你如此的堕落。你20多年的教学，居然还没有进微观经济学的门，实在是遗憾。
我想认真的、负责任的对你说一些看法，以求挽救你的灵魂。
我看了你的两个帖子，
石破惊天：三句话革微观经济学的命，革不了微观的命就革我的命https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1102345&page=1&from^^uid=267086
釜底抽薪再革微观命：没有资源具体用途选择研究的最优化理论不可能实现真正的最优化https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121166&page=1&from^^uid=267086
你这里面的错误认识完全源于对“利润最大化”的不理解上。请你认真的看看我下面的话，并再看看比如Varian 的“Microeconomics Analysis”的微观或者Mas-Colell的微观。
企业利润最大化问题，本身就是两个问题的结合：（1）要素的最优搭配（2）最优生产规模。
完全竞争下的企业最大化利润PY-C(Y)这个问题本身，并不受什么成本的约束，其约束只有一个，就是Y与诸要素之间的关系，即生产技术。
如果生产低于最优规模，这个企业就可以从要素市场上租要素，实际的总成本C(Y*)本身是内在的取决于最优生产规模Y*的。
不要错误的认为利润最大化问题是在一定成本的约束下进行的。成本是内生于最优规模的。
如果说一个人的资金量是固定的，他如何投资才能获得最大收益这个问题，不是利润最大化问题，是投资问题。
如果他这些资金用来租要素生产，超出了“一个单元”最优规模，他就不会只用“一个单元”来生产。他要么会拆成若干个，要么直接把钱借给那些自有资金不够形成一个有效规模的企业。
https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1142578&page=1&from^^uid=267086
懂微观的朋友，出来救救hhgxyzp 先生吧。
用P表示竞争性的产品价格，r为要素价格, K 为要素数量，Y=f(K)为生产函数。
微观里的竞争性场上面临的利润最大化问题是
给定P,和成本函数，选择Y
max { P*Y- C(Y)}
其中成本函数是如下问题的值函数
给定r、Y，选择K
min { rK }
s.t. f(K)=Y
尽管有些人不说，
但似乎把如下问题当成了利润最大化问题
给定要素价格r,和成本C0，选择K
max Y(K)
s.t rK=C0
这个问题与利润最大化中的成本最小化问题是对偶的，
但它不是利润最大化。
s.t. f(K)=Y
iooo 发表于 2011-7-30 11:42这是我昨晚说你的话：你不觉得你做的太过分了！iooo 发表于 2011-7-30 11:36再次提醒某些不懂的：iooo 发表于 2011-7-29 16:26
哎，hhgxyzp 先生，除了回答一些值得回答的问题玩玩，我本不想掺和这种入门级的讨论的。
但实在不忍心看你如此的堕落。你20多年的教学，居然还没有进微观经济学的门，实在是遗憾。
我想认真的、负责任的对你说一些看法，以求挽救你的灵魂。
我看了你的两个帖子，
石破惊天：三句话革微观经济学的命，革不了微观的命就革我的命https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1102345&page=1&from^^uid=267086
釜底抽薪再革微观命：没有资源具体用途选择研究的最优化理论不可能实现真正的最优化https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121166&page=1&from^^uid=267086
你这里面的错误认识完全源于对“利润最大化”的不理解上。请你认真的看看我下面的话，并再看看比如Varian 的“Microeconomics Analysis”的微观或者Mas-Colell的微观。
企业利润最大化问题，本身就是两个问题的结合：（1）要素的最优搭配（2）最优生产规模。
完全竞争下的企业最大化利润PY-C(Y)这个问题本身，并不受什么成本的约束，其约束只有一个，就是Y与诸要素之间的关系，即生产技术。
如果生产低于最优规模，这个企业就可以从要素市场上租要素，实际的总成本C(Y*)本身是内在的取决于最优生产规模Y*的。
不要错误的认为利润最大化问题是在一定成本的约束下进行的。成本是内生于最优规模的。
如果说一个人的资金量是固定的，他如何投资才能获得最大收益这个问题，不是利润最大化问题，是投资问题。
如果他这些资金用来租要素生产，超出了“一个单元”最优规模，他就不会只用“一个单元”来生产。他要么会拆成若干个，要么直接把钱借给那些自有资金不够形成一个有效规模的企业。
https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1142578&page=1&from^^uid=267086
懂微观的朋友，出来救救hhgxyzp 先生吧。
用P表示竞争性的产品价格，r为要素价格, K 为要素数量，Y=f(K)为生产函数。
微观里的竞争性场上面临的利润最大化问题是
给定P,和成本函数，选择Y
max { P*Y- C(Y)}
其中成本函数是如下问题的值函数
给定r、Y，选择K
min { rK }
s.t. f(K)=Y
尽管有些人不说，
但似乎把如下问题当成了利润最大化问题
给定要素价格r,和成本C0，选择K
max Y(K)
s.t rK=C0
这个问题与利润最大化中的成本最小化问题是对偶的，
但它不是利润最大化。
刚才我又说你设套，我不喜欢如此交流！
可你，现在还要帖出来，有意思吗？
hhgxyzp 发表于 2011-7-30 11:51你昨晚说什么了？说你的利润最大化不是这种？iooo 发表于 2011-7-30 11:42这是我昨晚说你的话：你不觉得你做的太过分了！iooo 发表于 2011-7-30 11:36再次提醒某些不懂的：iooo 发表于 2011-7-29 16:26
哎，hhgxyzp 先生，除了回答一些值得回答的问题玩玩，我本不想掺和这种入门级的讨论的。
但实在不忍心看你如此的堕落。你20多年的教学，居然还没有进微观经济学的门，实在是遗憾。
我想认真的、负责任的对你说一些看法，以求挽救你的灵魂。
我看了你的两个帖子，
石破惊天：三句话革微观经济学的命，革不了微观的命就革我的命https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1102345&page=1&from^^uid=267086
釜底抽薪再革微观命：没有资源具体用途选择研究的最优化理论不可能实现真正的最优化https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121166&page=1&from^^uid=267086
你这里面的错误认识完全源于对“利润最大化”的不理解上。请你认真的看看我下面的话，并再看看比如Varian 的“Microeconomics Analysis”的微观或者Mas-Colell的微观。
企业利润最大化问题，本身就是两个问题的结合：（1）要素的最优搭配（2）最优生产规模。
完全竞争下的企业最大化利润PY-C(Y)这个问题本身，并不受什么成本的约束，其约束只有一个，就是Y与诸要素之间的关系，即生产技术。
如果生产低于最优规模，这个企业就可以从要素市场上租要素，实际的总成本C(Y*)本身是内在的取决于最优生产规模Y*的。
不要错误的认为利润最大化问题是在一定成本的约束下进行的。成本是内生于最优规模的。
如果说一个人的资金量是固定的，他如何投资才能获得最大收益这个问题，不是利润最大化问题，是投资问题。
如果他这些资金用来租要素生产，超出了“一个单元”最优规模，他就不会只用“一个单元”来生产。他要么会拆成若干个，要么直接把钱借给那些自有资金不够形成一个有效规模的企业。
https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1142578&page=1&from^^uid=267086
懂微观的朋友，出来救救hhgxyzp 先生吧。
用P表示竞争性的产品价格，r为要素价格, K 为要素数量，Y=f(K)为生产函数。
微观里的竞争性场上面临的利润最大化问题是
给定P,和成本函数，选择Y
max { P*Y- C(Y)}
其中成本函数是如下问题的值函数
给定r、Y，选择K
min { rK }
s.t. f(K)=Y
尽管有些人不说，
但似乎把如下问题当成了利润最大化问题
给定要素价格r,和成本C0，选择K
max Y(K)
s.t rK=C0
这个问题与利润最大化中的成本最小化问题是对偶的，
但它不是利润最大化。
刚才我又说你设套，我不喜欢如此交流！
可你，现在还要帖出来，有意思吗？
egypt2008 发表于 2011-7-30 12:02
呵呵 我想说说我的观点～ 我觉得这个问题本质上是一个对偶问题。首先我们把利润最大化的条件写出来：
max { P*Y- C(Y)}
其中成本函数是如下问题的值函数
给定r、Y，选择K
min { rK }
s.t. f(K)=Y
现在hhgxyzp 先生提出投入是给定的，我们暂且记它为S（为了与成本C区分，因为成本C（Y）永远是给定产量条件下的成本最小化，而这个S是不与任何产量联系的一个值），那么，现在的问题就变成给定投入S下产量的最大化，无疑，个人认为它与给定产量下成本的最小化是对偶的。既然产量达到最大，而投入S与价格P又是一定的，自然而然利润达到了最大化。所以这个时候所谓的利润率=利润/投入（一定）也达到了最大。
因此，我个人觉得利润最大与利润率最大其实是一回事，不知道这么说对不对
egypt2008 发表于 2011-7-30 12:38
晕。。。这个用简单的数学就能证明两者是等价的呀，难道hhgxyzp认为利润最大化不意味着利润率最大化？
egypt2008 发表于 2011-7-30 12:02
呵呵 我想说说我的观点～ 我觉得这个问题本质上是一个对偶问题。首先我们把利润最大化的条件写出来：
max { P*Y- C(Y)}
其中成本函数是如下问题的值函数
给定r、Y，选择K
min { rK }
s.t. f(K)=Y
现在hhgxyzp 先生提出投入是给定的，我们暂且记它为S（为了与成本C区分，因为成本C（Y）永远是给定产量条件下的成本最小化，而这个S是不与任何产量联系的一个值），那么，现在的问题就变成给定投入S下产量的最大化，无疑，个人认为它与给定产量下成本的最小化是对偶的。既然产量达到最大，而投入S与价格P又是一定的，自然而然利润达到了最大化。所以这个时候所谓的利润率=利润/投入（一定）也达到了最大。
因此，我个人觉得利润最大与利润率最大其实是一回事，不知道这么说对不对
iooo 发表于 2011-7-30 12:53他不会承认的。egypt2008 发表于 2011-7-30 12:38
晕。。。这个用简单的数学就能证明两者是等价的呀，难道hhgxyzp认为利润最大化不意味着利润率最大化？
iooo 发表于 2011-7-30 12:56你要是说错了，或者没说，他就让你证明给他看。iooo 发表于 2011-7-30 12:53他不会承认的。egypt2008 发表于 2011-7-30 12:38
晕。。。这个用简单的数学就能证明两者是等价的呀，难道hhgxyzp认为利润最大化不意味着利润率最大化？
你若是证明出来了，他就会是他说的问题不是要你要证明的问题。
你问他的问题是什么，他会让你去看。
egypt2008 发表于 2011-7-30 12:38
晕。。。这个用简单的数学就能证明两者是等价的呀，难道hhgxyzp认为利润最大化不意味着利润率最大化？
hhgxyzp 发表于 2011-7-30 12:54微观理论中投入是不给定的。或者说，追求利润最大化是不受资源约束的！egypt2008 发表于 2011-7-30 12:02
呵呵 我想说说我的观点～ 我觉得这个问题本质上是一个对偶问题。首先我们把利润最大化的条件写出来：
max { P*Y- C(Y)}
其中成本函数是如下问题的值函数
给定r、Y，选择K
min { rK }
s.t. f(K)=Y
现在hhgxyzp 先生提出投入是给定的，我们暂且记它为S（为了与成本C区分，因为成本C（Y）永远是给定产量条件下的成本最小化，而这个S是不与任何产量联系的一个值），那么，现在的问题就变成给定投入S下产量的最大化，无疑，个人认为它与给定产量下成本的最小化是对偶的。既然产量达到最大，而投入S与价格P又是一定的，自然而然利润达到了最大化。所以这个时候所谓的利润率=利润/投入（一定）也达到了最大。
因此，我个人觉得利润最大与利润率最大其实是一回事，不知道这么说对不对
就我观点来说，投入给定与否都不影响我的结论！一样！
另外 ，我没说过投入给定的话，那是楼主强加于我的！
iooo 发表于 2011-7-30 13:04如果你承认的利润最大化与微观的一样，你又允许投入可以不给定。那么如果你允许借钱生产的话，那么一个本金是零的人，也可以解C(Y*)数量的钱去生产，这里Y*是利润最大化下的产量。此时如果你的利润利率是 利润与初始资金的比值，那么初始资金为零使得这个比值不存在。如果是PY/C(Y)的话，完全竞争和规模报酬不变下，这个比值为1.是你能达到的最大的比率。hhgxyzp 发表于 2011-7-30 12:54微观理论中投入是不给定的。或者说，追求利润最大化是不受资源约束的！egypt2008 发表于 2011-7-30 12:02
呵呵 我想说说我的观点～ 我觉得这个问题本质上是一个对偶问题。首先我们把利润最大化的条件写出来：
max { P*Y- C(Y)}
其中成本函数是如下问题的值函数
给定r、Y，选择K
min { rK }
s.t. f(K)=Y
现在hhgxyzp 先生提出投入是给定的，我们暂且记它为S（为了与成本C区分，因为成本C（Y）永远是给定产量条件下的成本最小化，而这个S是不与任何产量联系的一个值），那么，现在的问题就变成给定投入S下产量的最大化，无疑，个人认为它与给定产量下成本的最小化是对偶的。既然产量达到最大，而投入S与价格P又是一定的，自然而然利润达到了最大化。所以这个时候所谓的利润率=利润/投入（一定）也达到了最大。
因此，我个人觉得利润最大与利润率最大其实是一回事，不知道这么说对不对
就我观点来说，投入给定与否都不影响我的结论！一样！
另外 ，我没说过投入给定的话，那是楼主强加于我的！
hhgxyzp 发表于 2011-7-30 13:13你这么瞎扯，符合 你赞同的微观经济学原理吗？你这么扯，你不觉得好笑吗？我在帖中说得很清楚，利润率是相应产量上的利润与成本之比！iooo 发表于 2011-7-30 13:04如果你承认的利润最大化与微观的一样，你又允许投入可以不给定。那么如果你允许借钱生产的话，那么一个本金是零的人，也可以解C(Y*)数量的钱去生产，这里Y*是利润最大化下的产量。此时如果你的利润利率是 利润与初始资金的比值，那么初始资金为零使得这个比值不存在。如果是PY/C(Y)的话，完全竞争和规模报酬不变下，这个比值为1.是你能达到的最大的比率。hhgxyzp 发表于 2011-7-30 12:54微观理论中投入是不给定的。或者说，追求利润最大化是不受资源约束的！egypt2008 发表于 2011-7-30 12:02
呵呵 我想说说我的观点～ 我觉得这个问题本质上是一个对偶问题。首先我们把利润最大化的条件写出来：
max { P*Y- C(Y)}
其中成本函数是如下问题的值函数
给定r、Y，选择K
min { rK }
s.t. f(K)=Y
现在hhgxyzp 先生提出投入是给定的，我们暂且记它为S（为了与成本C区分，因为成本C（Y）永远是给定产量条件下的成本最小化，而这个S是不与任何产量联系的一个值），那么，现在的问题就变成给定投入S下产量的最大化，无疑，个人认为它与给定产量下成本的最小化是对偶的。既然产量达到最大，而投入S与价格P又是一定的，自然而然利润达到了最大化。所以这个时候所谓的利润率=利润/投入（一定）也达到了最大。
因此，我个人觉得利润最大与利润率最大其实是一回事，不知道这么说对不对
就我观点来说，投入给定与否都不影响我的结论！一样！
另外 ，我没说过投入给定的话，那是楼主强加于我的！
hhgxyzp 发表于 2011-7-30 13:25
168# iooo
什么终于！我在前面那些帖中早就说过了！你看一遍或多遍记不清楚很正常！毕竟那些内容不是你自己写的。我们谁也不是神仙！但不要因为自己不记得就在别人向上寻找原因或乱说好不好！
iooo 发表于 2011-7-30 13:27那你明白为什么 在这种利润率的定义下，完全竞争和规模报酬不变的假定，会使得利润率恒定为1吗？hhgxyzp 发表于 2011-7-30 13:25
168# iooo
什么终于！我在前面那些帖中早就说过了！你看一遍或多遍记不清楚很正常！毕竟那些内容不是你自己写的。我们谁也不是神仙！但不要因为自己不记得就在别人向上寻找原因或乱说好不好！
wangyouxin1222 发表于 2011-7-30 13:29
最支持witwang的观点和争论态度,其次是那个头像是韩国小姑娘的坦友,再次是hh ,最后是楼主,态度傲慢,语言极富攻击性,不是讨论问题的好方式
iooo 发表于 2011-7-30 13:27那你明白为什么 在这种利润率的定义下，完全竞争和规模报酬不变的假定，会使得利润率恒定为1吗？hhgxyzp 发表于 2011-7-30 13:25
168# iooo
什么终于！我在前面那些帖中早就说过了！你看一遍或多遍记不清楚很正常！毕竟那些内容不是你自己写的。我们谁也不是神仙！但不要因为自己不记得就在别人向上寻找原因或乱说好不好！
iooo 发表于 2011-7-30 13:27那你明白为什么 在这种利润率的定义下，完全竞争和规模报酬不变的假定，会使得利润率恒定为1吗？hhgxyzp 发表于 2011-7-30 13:25
168# iooo
什么终于！我在前面那些帖中早就说过了！你看一遍或多遍记不清楚很正常！毕竟那些内容不是你自己写的。我们谁也不是神仙！但不要因为自己不记得就在别人向上寻找原因或乱说好不好！
iooo 发表于 2011-7-30 13:27明白了就不要喊着革命了。iooo 发表于 2011-7-30 13:27那你明白为什么 在这种利润率的定义下，完全竞争和规模报酬不变的假定，会使得利润率恒定为1吗？hhgxyzp 发表于 2011-7-30 13:25
168# iooo
什么终于！我在前面那些帖中早就说过了！你看一遍或多遍记不清楚很正常！毕竟那些内容不是你自己写的。我们谁也不是神仙！但不要因为自己不记得就在别人向上寻找原因或乱说好不好！
cool_QQ2000 发表于 2011-7-30 13:34严格来说，利润率等于零，还是要定义清楚利润先。iooo 发表于 2011-7-30 13:27那你明白为什么 在这种利润率的定义下，完全竞争和规模报酬不变的假定，会使得利润率恒定为1吗？hhgxyzp 发表于 2011-7-30 13:25
168# iooo
什么终于！我在前面那些帖中早就说过了！你看一遍或多遍记不清楚很正常！毕竟那些内容不是你自己写的。我们谁也不是神仙！但不要因为自己不记得就在别人向上寻找原因或乱说好不好！
cool_QQ2000 发表于 2011-7-30 13:32楼上的，你是达人秀评委啊？我没看出LZ态度傲慢，反而是hh态度很傲慢，从不正面回答LZ质疑。wangyouxin1222 发表于 2011-7-30 13:29
最支持witwang的观点和争论态度,其次是那个头像是韩国小姑娘的坦友,再次是hh ,最后是楼主,态度傲慢,语言极富攻击性,不是讨论问题的好方式
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