nazam 发表于 2011-7-30 10:44
利润问题说白了不就是投入和产出两个目标的权衡吗? 只是我们赋予了线性权数, 目的还是求取双目标规划问题的一个解. 如果采用比值法判断有效解也是一种思路, 也可以得到一个解. 现实生活中的问题未必皆可价格化, 可能利用双目标规划表述更为合理性.

iooo 发表于 2011-7-30 10:43

hhgxyzp 发表于 2011-7-30 10:40

iooo 发表于 2011-7-30 10:33

nazam 发表于 2011-7-30 10:31
个人感觉: 利润率最大与利润最大不是一回事.  利润最大一般以总投入或总产值给定为条件, 而利润率不需要上述条件.

很好，你一下指出他的关键。他的错误就在于此，以为利润最大化以“总投入或总产值给定为条件”，但这是不对的。

你说你看过我和1900争论的帖子，我真不知道你看了什么！
我什么时候说过你说的话，笑死人！不但我的前面帖子你没看懂，就是现在你说的这话，昨晚还和你交流过吧，你都没印象，还在振振有词地说我这么说的。

那请你给出你的利润最大化的数学描述。用抽象函数即可。你的每一次回帖的时间都够给出这个利用讨论或者支持你理由的  东东

iooo 发表于 2011-7-30 10:48

nazam 发表于 2011-7-30 10:44
利润问题说白了不就是投入和产出两个目标的权衡吗? 只是我们赋予了线性权数, 目的还是求取双目标规划问题的一个解. 如果采用比值法判断有效解也是一种思路, 也可以得到一个解. 现实生活中的问题未必皆可价格化, 可能利用双目标规划表述更为合理性.

竞争厂商的利润最大化问题可以如下描述：

用P表示竞争性的产品价格，r为要素价格, K 为要素数量，Y=f(K)为生产函数。
微观里的竞争性场上面临的利润最大化问题是
给定P,和成本函数，选择Y
max { P*Y- C(Y)}
其中成本函数是如下问题的值函数
给定r、Y，选择K
min { rK }
s.t.  f(K)=Y

哪里有“投入和产出两个目标的权衡”？
哪里说“赋予了线性权数”？
哪里有“双目标”？
这么多绚丽的词汇。


本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1143451&page=5&from^^uid=267086

witswang 发表于 2011-7-30 10:58
大家还是看一下我对利润最大化是如何体现出投入产出最大化的解释吧。
     第一，在短期，厂商的投入是固定成本与厂商所有都的部分生命。生产能力即生产函数是既定约束，生产规模是决策变量，产量是决策变量。
      第二，在长期，厂商主部分生命投入是投入。生产能力是决策变量，产量也是决策变量。
       无论如何，厂商除生产要素之外的投入可视为常量。
      利润最大化本质上上厂商的产出即利润相对于投入的比例最大化。也就是说，hhgxyzp所主张的经济效率最大化一定要求是投入产出比最大化，这是正确的。但是显然楼主未能明白其洞见的深刻意义。

hhgxyzp 发表于 2011-7-30 11:02

witswang 发表于 2011-7-30 10:58
大家还是看一下我对利润最大化是如何体现出投入产出最大化的解释吧。
     第一，在短期，厂商的投入是固定成本与厂商所有都的部分生命。生产能力即生产函数是既定约束，生产规模是决策变量，产量是决策变量。
      第二，在长期，厂商主部分生命投入是投入。生产能力是决策变量，产量也是决策变量。
       无论如何，厂商除生产要素之外的投入可视为常量。
      利润最大化本质上上厂商的产出即利润相对于投入的比例最大化。也就是说，hhgxyzp所主张的经济效率最大化一定要求是投入产出比最大化，这是正确的。但是显然楼主未能明白其洞见的深刻意义。

呵呵！我未洞见？也不知是谁教谁的？你再这么说，我要和你争夺发明权了！

nazam 发表于 2011-7-30 10:54

iooo 发表于 2011-7-30 10:48

nazam 发表于 2011-7-30 10:44 利润问题说白了不就是投入和产出两个目标的权衡吗? 只是我们赋予了线性权数, 目的还是求取双目标规划问题的一个解. 如果采用比值法判断有效解也是一种思路, 也可以得到一个解. 现实生活中的问题未必皆可价格化, 可能利用双目标规划表述更为合理性.

竞争厂商的利润最大化问题可以如下描述：用P表示竞争性的产品价格，r为要素价格, K 为要素数量，Y=f(K)为生产函数。微观里的竞争性场上面临的利润最大化问题是给定P,和成本函数，选择Ymax { P*Y- C(Y)}其中成本函数是如下问题的值函数给定r、Y，选择Kmin { rK }s.t.  f(K)=Y哪里有“投入和产出两个目标的权衡”？哪里说“赋予了线性权数”？哪里有“双目标”？这么多绚丽的词汇。本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1143451&page=5&from^^uid=267086

跟用词是否绚丽无关. 这个问题本身就有不同表述方式. 如果投入与产出皆可合理量化加总, 自然可转换为你这种传统表述形式. 如果涉及到的投入与产出系无形或非市场类, 则不能如此处理. 当然, 你已经把一个多目标规划问题转换为单目标规划问题了, 而且采用的就是线性加权方法.

hhgxyzp 发表于 2011-7-30 11:02

witswang 发表于 2011-7-30 10:58
大家还是看一下我对利润最大化是如何体现出投入产出最大化的解释吧。
     第一，在短期，厂商的投入是固定成本与厂商所有都的部分生命。生产能力即生产函数是既定约束，生产规模是决策变量，产量是决策变量。
      第二，在长期，厂商主部分生命投入是投入。生产能力是决策变量，产量也是决策变量。
       无论如何，厂商除生产要素之外的投入可视为常量。
      利润最大化本质上上厂商的产出即利润相对于投入的比例最大化。也就是说，hhgxyzp所主张的经济效率最大化一定要求是投入产出比最大化，这是正确的。但是显然楼主未能明白其洞见的深刻意义。

呵呵！我未洞见？也不知是谁教谁的？你再这么说，我要和你争夺发明权了！

witswang 发表于 2011-7-30 11:05

nazam 发表于 2011-7-30 10:54

iooo 发表于 2011-7-30 10:48

nazam 发表于 2011-7-30 10:44 利润问题说白了不就是投入和产出两个目标的权衡吗? 只是我们赋予了线性权数, 目的还是求取双目标规划问题的一个解. 如果采用比值法判断有效解也是一种思路, 也可以得到一个解. 现实生活中的问题未必皆可价格化, 可能利用双目标规划表述更为合理性.

竞争厂商的利润最大化问题可以如下描述：用P表示竞争性的产品价格，r为要素价格, K 为要素数量，Y=f(K)为生产函数。微观里的竞争性场上面临的利润最大化问题是给定P,和成本函数，选择Ymax { P*Y- C(Y)}其中成本函数是如下问题的值函数给定r、Y，选择Kmin { rK }s.t.  f(K)=Y哪里有“投入和产出两个目标的权衡”？哪里说“赋予了线性权数”？哪里有“双目标”？这么多绚丽的词汇。本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1143451&;page=5&from^^uid=267086

跟用词是否绚丽无关. 这个问题本身就有不同表述方式. 如果投入与产出皆可合理量化加总, 自然可转换为你这种传统表述形式. 如果涉及到的投入与产出系无形或非市场类, 则不能如此处理. 当然, 你已经把一个多目标规划问题转换为单目标规划问题了, 而且采用的就是线性加权方法.

      如果你真正理解全序结构与偏序结构的区别的话，那你就应该明白，多目标决策本质上仍然是单目标决策。要做出选择，本质上必然是单目标。多个目标无论按什么方式排列成线性序结构之后，问题本质上就是单目标了。多目标决策过程的本质是把多目标构成的偏序集全序化。偏序集全序化，就是人类管理科学决策理论的实质。这一论断，如果您在其它地方看到过而又没有我的名字，请告诉我。因为我一直不愿意承认这是我首先论断的，想找到最初的出处。

hhgxyzp 发表于 2011-7-30 11:02

witswang 发表于 2011-7-30 10:58 大家还是看一下我对利润最大化是如何体现出投入产出最大化的解释吧。     第一，在短期，厂商的投入是固定成本与厂商所有都的部分生命。生产能力即生产函数是既定约束，生产规模是决策变量，产量是决策变量。      第二，在长期，厂商主部分生命投入是投入。生产能力是决策变量，产量也是决策变量。       无论如何，厂商除生产要素之外的投入可视为常量。      利润最大化本质上上厂商的产出即利润相对于投入的比例最大化。也就是说，hhgxyzp所主张的经济效率最大化一定要求是投入产出比最大化，这是正确的。但是显然楼主未能明白其洞见的深刻意义。

呵呵！我未洞见？也不知是谁教谁的？你再这么说，我要和你争夺发明权了！

witswang 发表于 2011-7-30 11:09

hhgxyzp 发表于 2011-7-30 11:02

witswang 发表于 2011-7-30 10:58 大家还是看一下我对利润最大化是如何体现出投入产出最大化的解释吧。     第一，在短期，厂商的投入是固定成本与厂商所有都的部分生命。生产能力即生产函数是既定约束，生产规模是决策变量，产量是决策变量。      第二，在长期，厂商主部分生命投入是投入。生产能力是决策变量，产量也是决策变量。       无论如何，厂商除生产要素之外的投入可视为常量。      利润最大化本质上上厂商的产出即利润相对于投入的比例最大化。也就是说，hhgxyzp所主张的经济效率最大化一定要求是投入产出比最大化，这是正确的。但是显然楼主未能明白其洞见的深刻意义。

呵呵！我未洞见？也不知是谁教谁的？你再这么说，我要和你争夺发明权了！

       呵呵呵。您当然对于传统微观经济学未以投入产出最大化为效率目标，或者说未能将此目标坚持到底，在叙述方式上坚持到底，了如指掌。因此，您对于传统微观经济学的批判八年是完全值得的。我说的是楼主iooo先生对您的洞见的意义不能全面认识。

witswang 发表于 2011-7-30 10:58
大家还是看一下我对利润最大化是如何体现出投入产出最大化的解释吧。
     第一，在短期，厂商的投入是固定成本与厂商所有都的部分生命。生产能力即生产函数是既定约束，生产规模是决策变量，产量是决策变量。
      第二，在长期，厂商主部分生命投入是投入。生产能力是决策变量，产量也是决策变量。
       无论如何，厂商除生产要素之外的投入可视为常量。
      利润最大化本质上上厂商的产出即利润相对于投入的比例最大化。也就是说，hhgxyzp所主张的经济效率最大化一定要求是投入产出比最大化，这是正确的。但是显然楼主未能明白其洞见的深刻意义。

WangLuoxuan 发表于 2011-7-30 11:14
iooo 和 1900 是少有的几个愿意且能够参与到您讨论中的人。

iooo 的提到的权威指的是自己具备足够的“主流微观”的知识，不要纠结这个词了。您每天不辞辛劳顶帖“期待讨论”，现在讨论来了，纵然不是先看完那三帖之后大感认同但小有不解并虚心求教。

nazam 发表于 2011-7-30 11:01
如果是一个单投入单产出的生产函数. 假设横纵坐标皆以货币表示, 若该函数为增函数, 双目标规划下的帕累托解不唯一. 利润最大化对应的是该生产函数与斜率为1的直线的切点, 而利润率最大点对应的是过原点与函数上点连线斜率的最大值. 这两个点是否一致肯定取决于函数的形式.

witswang 发表于 2011-7-30 10:58
大家还是看一下我对利润最大化是如何体现出投入产出最大化的解释吧。
     第一，在短期，厂商的投入是固定成本与厂商所有都的部分生命。生产能力即生产函数是既定约束，生产规模是决策变量，产量是决策变量。
      第二，在长期，厂商主部分生命投入是投入。生产能力是决策变量，产量也是决策变量。
       无论如何，厂商除生产要素之外的投入可视为常量。
      利润最大化本质上上厂商的产出即利润相对于投入的比例最大化。也就是说，hhgxyzp所主张的经济效率最大化一定要求是投入产出比最大化，这是正确的。但是显然楼主未能明白其洞见的深刻意义。

witswang 发表于 2011-7-30 10:58
大家还是看一下我对利润最大化是如何体现出投入产出最大化的解释吧。
     第一，在短期，厂商的投入是固定成本与厂商所有都的部分生命。生产能力即生产函数是既定约束，生产规模是决策变量，产量是决策变量。
      第二，在长期，厂商主部分生命投入是投入。生产能力是决策变量，产量也是决策变量。
       无论如何，厂商除生产要素之外的投入可视为常量。
      利润最大化本质上上厂商的产出即利润相对于投入的比例最大化。也就是说，hhgxyzp所主张的经济效率最大化一定要求是投入产出比最大化，这是正确的。但是显然楼主未能明白其洞见的深刻意义。

iooo 发表于 2011-7-30 11:21

nazam 发表于 2011-7-30 11:01
如果是一个单投入单产出的生产函数. 假设横纵坐标皆以货币表示, 若该函数为增函数, 双目标规划下的帕累托解不唯一. 利润最大化对应的是该生产函数与斜率为1的直线的切点, 而利润率最大点对应的是过原点与函数上点连线斜率的最大值. 这两个点是否一致肯定取决于函数的形式.

感觉你是  hhgxyzp 的代言人。

利润最大化对应的是该生产函数与斜率为1的直线的切点（错！）
这是哪门子利润最大化

iooo 发表于 2011-7-30 11:21

nazam 发表于 2011-7-30 11:01
如果是一个单投入单产出的生产函数. 假设横纵坐标皆以货币表示, 若该函数为增函数, 双目标规划下的帕累托解不唯一. 利润最大化对应的是该生产函数与斜率为1的直线的切点, 而利润率最大点对应的是过原点与函数上点连线斜率的最大值. 这两个点是否一致肯定取决于函数的形式.

感觉你是  hhgxyzp 的代言人。

利润最大化对应的是该生产函数与斜率为1的直线的切点（错！）
这是哪门子利润最大化

iooo 发表于 2011-7-30 10:41

nazam 发表于 2011-7-30 10:39
本身是一个双目标规划问题, 投入少而产出大. 利润率最大与利润最大可能给出的是两个不同的帕累托解. 当然, 如果生产可能集帕累托解单一或许一致.

利润最大化，与帕累不帕累托没有关系。

nazam 发表于 2011-7-30 11:26

iooo 发表于 2011-7-30 11:21

nazam 发表于 2011-7-30 11:01
如果是一个单投入单产出的生产函数. 假设横纵坐标皆以货币表示, 若该函数为增函数, 双目标规划下的帕累托解不唯一. 利润最大化对应的是该生产函数与斜率为1的直线的切点, 而利润率最大点对应的是过原点与函数上点连线斜率的最大值. 这两个点是否一致肯定取决于函数的形式.

感觉你是  hhgxyzp 的代言人。

利润最大化对应的是该生产函数与斜率为1的直线的切点（错！）
这是哪门子利润最大化

1. 请问错在哪里. 横纵坐标皆货币化, 利润最大化考虑的是产出减去投入, 并使其最大化.  你这里的投入，是要素吗？还是要素价值，还是成本函数，我看到利润一直是这样的 PY- C(Y) ，后者是成本函数。
2. 谁是谁的代言人, 不管谁是权威, 我都不认识.
3. 说到底, 你们纠缠的就是对同一个多目标规划问题两个不同的帕累托解的优劣的讨论. 谁对谁错, 都有其理由.

iooo 发表于 2011-7-29 16:26
哎，hhgxyzp 先生，除了回答一些值得回答的问题玩玩，我本不想掺和这种入门级的讨论的。
但实在不忍心看你如此的堕落。你20多年的教学，居然还没有进微观经济学的门，实在是遗憾。

我想认真的、负责任的对你说一些看法，以求挽救你的灵魂。

我看了你的两个帖子，
石破惊天：三句话革微观经济学的命，革不了微观的命就革我的命https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1102345&page=1&from^^uid=267086
釜底抽薪再革微观命：没有资源具体用途选择研究的最优化理论不可能实现真正的最优化https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121166&page=1&from^^uid=267086

你这里面的错误认识完全源于对“利润最大化”的不理解上。请你认真的看看我下面的话，并再看看比如Varian 的“Microeconomics Analysis”的微观或者Mas-Colell的微观。

企业利润最大化问题，本身就是两个问题的结合：（1）要素的最优搭配（2）最优生产规模。
完全竞争下的企业最大化利润PY-C(Y)这个问题本身，并不受什么成本的约束，其约束只有一个，就是Y与诸要素之间的关系，即生产技术。
如果生产低于最优规模，这个企业就可以从要素市场上租要素，实际的总成本C(Y*)本身是内在的取决于最优生产规模Y*的。
不要错误的认为利润最大化问题是在一定成本的约束下进行的。成本是内生于最优规模的。
如果说一个人的资金量是固定的，他如何投资才能获得最大收益这个问题，不是利润最大化问题，是投资问题。
如果他这些资金用来租要素生产，超出了“一个单元”最优规模，他就不会只用“一个单元”来生产。他要么会拆成若干个，要么直接把钱借给那些自有资金不够形成一个有效规模的企业。
https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1142578&page=1&from^^uid=267086

懂微观的朋友，出来救救hhgxyzp 先生吧。

witswang 发表于 2011-7-30 11:28
回130楼：
       多目标化为单目标，这在数学本质上基本上就是偏序集化为全序集。
        化归方式当然不同，因为在理论存在无穷个泛函即综合指标函数，泛函空间的势一般为不可数。现实中当然最主要的简化方法是线性加权平均。
        但是经济学上，我认为终极的目标泛函应该是投入产出比。投入产出最大即效率最大，这一点hhgxyzp先生深有洞见。
         但是我们确实应该知道，在有约束的极值问题中，特别是在投入一定时，投入产出最大等价于产出最大。这就是hhgxyzp先生希望楼主能够明白的地方。即在投入一定时，利润最大化等价于利润率最大化。
       在完全竞争市场上，理解这个等价关系的关键是我在上面所讲的，把厂商主部分生命或时间投入看成既定投入，这样一来，利润率最大化等价于利润最大化。但是这里的利润率是指总利润与厂商主的生命投入相比。我们前面已假定厂商主生命投入是既定常量，因此利润率最大化与利润最大化的等价关系近于常识。

iooo 发表于 2011-7-30 11:29

nazam 发表于 2011-7-30 11:26

iooo 发表于 2011-7-30 11:21

nazam 发表于 2011-7-30 11:01
如果是一个单投入单产出的生产函数. 假设横纵坐标皆以货币表示, 若该函数为增函数, 双目标规划下的帕累托解不唯一. 利润最大化对应的是该生产函数与斜率为1的直线的切点, 而利润率最大点对应的是过原点与函数上点连线斜率的最大值. 这两个点是否一致肯定取决于函数的形式.

感觉你是  hhgxyzp 的代言人。

利润最大化对应的是该生产函数与斜率为1的直线的切点（错！）
这是哪门子利润最大化

1. 请问错在哪里. 横纵坐标皆货币化, 利润最大化考虑的是产出减去投入, 并使其最大化.  你这里的投入，是要素吗？还是要素价值，还是成本函数，我看到利润一直是这样的 PY- C(Y) ，后者是成本函数。
2. 谁是谁的代言人, 不管谁是权威, 我都不认识.
3. 说到底, 你们纠缠的就是对同一个多目标规划问题两个不同的帕累托解的优劣的讨论. 谁对谁错, 都有其理由.

P*Y- C(Y)