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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2023-3-22 19:32:12
zhengyr 发表于 2023-3-22 16:48
就我所知,斯密关于财富的源泉的说法并不是如你所说的是单一的:“商品的使用价值也只是一个源泉即劳动。 ...
斯密说地租是自然生产物,并不能否定他关于地租是劳动生产物的观点。因为斯密的劳动概念是不清晰的。他认为牛和土地都是劳动者。他把劳动过程中的劳动资料合并到劳动者这个概念中。<br>
到了萨伊,他就有了明确的说法,他的观点是人利用自然生产。他认为人具有利用自然力量,也就是利用天然的作用儿获得利益的本领。只要人们知道怎样利用自然力量,就会硕果累累。
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2023-3-22 21:38:08
gxg 发表于 2023-3-22 19:32
斯密说地租是自然生产物,并不能否定他关于地租是劳动生产物的观点。因为斯密的劳动概念是不清晰的。他认 ...
因为斯密的劳动概念是不清晰的。他认为牛和土地都是劳动者。
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你的理论你胡编也就罢了,但你不要胡编别人的理论。
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2023-3-23 10:21:10
clm0600 发表于 2023-3-22 21:38
因为斯密的劳动概念是不清晰的。他认为牛和土地都是劳动者。
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你的理论你胡编也就罢了,但你不 ...
你去看国富论。
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2023-3-23 14:29:29
gxg 发表于 2023-3-22 19:32
斯密说地租是自然生产物,并不能否定他关于地租是劳动生产物的观点。因为斯密的劳动概念是不清晰的。他认 ...
你是否也像斯密那样“把劳动过程中的劳动资料合并到劳动者这个概念中”,从而否认存在“直接使用的自然资源的自然产出”的问题!?
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2023-3-23 15:03:04
gxg 发表于 2023-3-23 10:21
你去看国富论。
斯密国富论没说牛和土地是劳动者。
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2023-3-23 15:44:41
zhengyr 发表于 2023-3-23 14:29
你是否也像斯密那样“把劳动过程中的劳动资料合并到劳动者这个概念中”,从而否认存在“直接使用的自然资 ...
你是否也像斯密那样“把劳动过程中的劳动资料合并到劳动者这个概念中”
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斯密不会像你们这么蠢。
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2023-3-23 19:56:45
zhengyr 发表于 2023-3-23 14:29
你是否也像斯密那样“把劳动过程中的劳动资料合并到劳动者这个概念中”,从而否认存在“直接使用的自然资 ...
这是斯密的重农主义思想,我不苟同。<br>
我同意斯密开宗明义在序言中说的“一国国民每年的劳动,本来就是供给他们每年消费的一切生活必需品和便利品的源泉”,以及“劳动是最先的代价,是用以支付一切东西的最初的采购货币。世界的一切财富从根本上说是用劳动,而不是金银购置的”这样的观点。
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2023-3-24 17:29:36
历史上,在配第的地租理论中,他把地租看作是土地自然力量的产物。他认为,地租是农产品价值减去生产资料价值和劳动价值(即种子和工资)后的剩余,即地租属于自然的恩赐!斯密强调了劳动的作用,但并没有完全否定“自然力的产物”,倒是到了李嘉图才完全否定地租来源于自然力的恩赐观点!
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2023-3-24 17:31:19
gxg 发表于 2023-3-23 19:56
这是斯密的重农主义思想,我不苟同。
我同意斯密开宗明义在序言中说的“一国国民每年的劳动,本来就是供给 ...
问题的关键在于对作为评定或表现商品价值的“劳动”的理解,它是否指的是有多种来源的“劳动”的综合的结果的“劳动”,就如牛顿力学定律中的“力”应该是各种各样作用力的“合力”的“力”!
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2023-3-25 17:13:03
zhengyr 发表于 2023-3-24 17:31
问题的关键在于对作为评定或表现商品价值的“劳动”的理解,它是否指的是有多种来源的“劳动”的综合的结 ...
关于“劳动”,马克思说了:“生产劳动就是一切加入商品生产的劳动(这里所说的生产,包括商品从首要生产者到消费者所必须经过的一切行为),不管这个劳动是体力劳动还是非体力劳动(科学方面的劳动)”;[26(111),476]
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2023-3-25 17:15:54
zhengyr 发表于 2023-3-24 17:29
历史上,在配第的地租理论中,他把地租看作是土地自然力量的产物。他认为,地租是农产品价值减去生产资料价 ...
“劳动是财富之父,土地是财富之母”!问题在于,在私有制出现以前,自然界(例如土地)的贡献,可以由劳动者独享,而在私有制出现之后,自然资源的所有者(例如地主)是否有权享有自然界的贡献?斯密认为自然资源的所有者(例如地主)是有权享有自然界的贡献;而有人则认为,自然资源的所有者(例如地主)的享有就是对劳动者的剥削!似乎自然资源的所有者(例如地主)应该无偿提供自然资源才是天经地义的,所有产物都应该归劳动者所有!难道自然资源的所有者提供自然资源是他们应尽的义务?为什么所有的国家都有关于“物权”的法律保护!
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2023-3-25 18:38:19
zhengyr 发表于 2023-3-25 17:15
“劳动是财富之父,土地是财富之母”!问题在于,在私有制出现以前,自然界(例如土地)的贡献,可以由劳 ...
在私有制出现以前,自然界(例如土地)的贡献,可以由劳动者独享,而在私有制出现之后,自然资源的所有者(例如地主)是否有权享有自然界的贡献?
-------
请你把话说清楚,是事实上有权,还是应该有权,这是两码事。

斯密认为自然资源的所有者(例如地主)是有权享有自然界的贡献;
-----
斯密只是承认了事实上地主有权,但他同时也明确这是不劳而获。
如果你阅读理解能力足够的话,可以看出斯密对地主(乡绅)的态度是鄙视和轻蔑的。

而有人则认为,自然资源的所有者(例如地主)的享有就是对劳动者的剥削!
-------
不矛盾。

似乎自然资源的所有者(例如地主)应该无偿提供自然资源才是天经地义的,所有产物都应该归劳动者所有!难道自然资源的所有者提供自然资源是他们应尽的义务?
-------
不是说资源所有者应该无偿提供,而是就不应该有个别人充当地主这种事情,
土地私有这本身就是不合理的。

为什么所有的国家都有关于“物权”的法律保护!
-----
那也只应该保护合理的物权。

比如说海里有很多野生的鱼,谁捞上来的鱼就是谁的了,这个物权要保护。
但是如果有个人指着大海画个圈,说这里归我了,这里的鱼也都是我的,谁捞鱼就得交给我一半!这种物权就不合理,要废除!
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2023-3-25 18:39:04
zhengyr 发表于 2023-3-25 17:15
“劳动是财富之父,土地是财富之母”!问题在于,在私有制出现以前,自然界(例如土地)的贡献,可以由劳 ...
我早就指出了你要为地主辩护的那点儿心思,现在终于露出了狐狸尾巴。
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2023-3-26 16:41:06
马克思肯定了自然资源的自然产出,指出:“种种商品体,是自然物质和劳动这两种要素的结合。如果把上衣、麻布等等包含的各种不同的有用劳动的总和除外,总还剩有一种不借人力而天然存在的物质基质。人在生产中只能象自然本身那样发挥作用,就是说,只能改变物质的形态。不仅如此,他在这种改变形态的劳动中还要经常依靠自然力的帮助。因此,劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉。”[23,57]
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2023-3-26 16:44:10
马克思还指出:“没有自然界,没有感性的外部世界,工人就什么也不能创造。它是工人用来实现自己的劳动、在其中展开劳动活动、由其中生产出和借以生产出自己的产品的材料。”“但是,自然界一方面在这样的意义上给劳动提供生活资料,即没有劳动加工的对象,劳动就不能存在,另一方面,自然界也在更狭隘的意义上提供生活资料,即提供工人本身的肉体生存所需的资料。”[42,92]
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2023-3-26 16:47:05
现今自然资源的占有分为所有权明确的和无主的。大的如领土、领海、领空……。有人显然没有理解马克思说过的“因为土地所有权本来就包含土地所有者剥削土地,剥削地下资源,剥削空气”。[25,872]对于自然资源的自然产出存在着“贪天功为己有”的问题。怎样看待我国现今农村土地流转的土地租金
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2023-3-27 12:25:29
zhengyr 发表于 2023-3-26 16:47
现今自然资源的占有分为所有权明确的和无主的。大的如领土、领海、领空……。有人显然没有理解马克思说过的 ...
有人显然没有理解马克思说过的“因为土地所有权本来就包含土地所有者剥削土地,剥削地下资源,剥削空气”。对于自然资源的自然产出存在着“贪天功为己有”的问题。
------
大海里的鱼,大家都有份,谁都有资格去捞。

但是谁捞上来的鱼就是谁的了,其他人不能白拿,而是要购买。
谁要是想白拿别人捞上来的鱼,就是剥削了这个捞鱼的人。

怎样看待我国现今农村土地流转的土地租金?
------
应该废除。
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2023-3-27 16:46:46
对劳动价值论做排他性的解读就表现在不尊重自然资源和其他生产要素的作用和地位上。他们认为土地、矿产、河流等自然资源,以及机器、设备等生产工具,都不过是劳动的对象和手段,是劳动创造财富的条件,它们都是被动的要素,只有劳动才是主动的。其实这是人类自大主义的一种表现。其恶果之一,就是对自然资源的肆无忌惮的掠夺和无休无止的浪费,从而对生态环境造成巨大破坏,并最终危害人类生存和持续发展。离开了自然界这个母体,人类一天也活不下去,因此,尊重大自然就是尊重人类本身。
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2023-3-27 16:50:19
人类与自然的和谐,以及它们同其他各种因素和条件的和谐,才是经济发展的必然要求和归宿。
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2023-3-27 17:21:59
zhengyr 发表于 2023-3-27 16:46
对劳动价值论做排他性的解读就表现在不尊重自然资源和其他生产要素的作用和地位上。他们认为土地、矿产、河 ...
“其恶果之一,就是对自然资源的肆无忌惮的掠夺和无休无止的浪费,从而对生态环境造成巨大破坏,并最终危害人类生存和持续发展。”
-----
不要转移矛盾!合理利用自然资源,与地主打着自然的旗号剥削劳动者,这是两回事!

别打着自然的旗号为地主辩护!
没人否认自然的作用,土地是财富之母,但地主只是土地上的寄生虫!

大海里的鱼,大家都有份,谁都有资格去捞。
但是谁捞上来的鱼就是谁的了,其他人不能白拿,而是要购买。
谁要是想以地主的名义白拿别人捞上来的鱼,就是剥削了这个捞鱼的人。
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2023-3-28 16:21:12
自然资源的“价值”来自它能够满足人的需求的属性,即为人类的生存和发展提供基础和前提——人类生活和生产提供场所、对象和手段……,有的自然资源并不需要经过劳动这个环节就能直接满足人的需要。
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2023-3-28 16:22:58
即使某些自然资源需要经过劳动这个环节才能满足人的需要,也不能说明劳动是“价值”的惟一源泉,因为劳动并没有创造自然物质或自然资源,它只是改变了自然资源存在和表现的形态而已!况且劳动是否有效,要以劳动参与生产的产品能否以及多大的程度上满足人的需要为转移——正面的和积极的抑或是负面的和破坏性的?!
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2023-3-28 17:42:14
zhengyr 发表于 2023-3-28 16:21
自然资源的“价值”来自它能够满足人的需求的属性,即为人类的生存和发展提供基础和前提——人类生活和生产 ...
能满足人的需求,只是有使用价值,不见得有价值!
空气能直接满足人的需要,它有价值吗?
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2023-3-28 17:47:25
zhengyr 发表于 2023-3-28 16:22
即使某些自然资源需要经过劳动这个环节才能满足人的需要,也不能说明劳动是“价值”的惟一源泉,因为劳动并 ...
看来你对劳动充满了各种苛刻的要求,但是对地主这个不劳而获的寄生虫却不敢有一句微词,
而且总是强调自然资源的重要性和保护自然资源的必要性,借此扰乱视听,逃避真正的问题:地主有什么用?大自然的恩赐凭什么归地主占有并收劳动者的地租!
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2023-3-30 16:28:31
要摆脱用自然经济小农个体劳动者的眼光来看待现代的社会化大生产!要用社会系统整体的眼光,即“资本同土地、劳动力、技术、数据等生产要素共同为社会主义市场经济繁荣发展作出了贡献”来看待现代的社会化大生产!构建“人类命运共同体”!
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2023-3-30 17:12:33
zhengyr 发表于 2023-3-30 16:28
要摆脱用自然经济小农个体劳动者的眼光来看待现代的社会化大生产!要用社会系统整体的眼光,即“资本同土地 ...
“地球是人类的共同家园,……我们应该坚持人与自然共生共存的理念,像对待生命一样对待生态环境,对自然心存敬畏,尊重自然、顺应自然、保护自然、共同保护不可替代的地球家园,共同医治生态环境的累累伤痕,共同营造和谐宜居的人类家园,让自然生态休养生息,让人人都享有绿水青山。”
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不要转移矛盾!合理利用和保护自然资源,与地主打着自然的旗号剥削劳动者,这是两回事!

要用社会系统整体的眼光,即“资本同土地、劳动力、技术、数据等生产要素共同为社会主义市场经济繁荣发展作出了贡献”来看待现代的社会化大生产!构建“人类命运共同体”!
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土地有贡献,但地主是寄生虫;资本有用,资本家是寄生虫!
人类命运共同体里面,不需要不劳而获的寄生虫!

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2023-4-1 17:05:46
zhengyr 发表于 2023-4-1 14:17
历史上配第提出了“劳动是财富之父,土地是财富之母”;斯密在《国富论》中多次提到“土地和劳动的年产物 ...
土地有贡献,但地主是寄生虫;资本有用,资本家是寄生虫!
人类命运共同体里面,不需要不劳而获的寄生虫!

拜托你论证地主和资本家对生产有什么贡献!而不是一再重复土地很重要,生产资料很重要
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2023-4-2 16:04:30
构建“人类命运共同体”在我国的提出已经有好些年头了!不同层次的人从不同的高度与广度对“人类命运共同体”的解读不同是必然的!网友们可以从比较中得出自己的判断!特别要理解“经济范畴的人格化”问题!
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2023-4-2 16:09:14
政治经济学是从整个社会的角度来研究问题的!例如:虽然它也涉及到个别劳动,但那是作为整个社会的整体劳动的一部分来研究,而不是单独把个别劳动作为一个完整的个体(整体)来研究,这好比物理学中的物体的温度是对其分子无规则运动的描述:它是针对整个物体而言的,不是针对物体内的某个分子而言的,根据物体的温度,是无法确定物体中的某一个分子的运动的。
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2023-4-2 17:59:45
zhengyr 发表于 2023-4-2 16:04
构建“人类命运共同体”在我国的提出已经有好些年头了!不同层次的人从不同的高度与广度对“人类命运共同体 ...
特别要理解“经济范畴的人格化”问题!
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把牛马土地人格化,就是把原本只奉献不参与产品分配的物变成了与作为劳动者的人平起平坐,共同参与分配的东西,这就是反人类罪!
待牛马机器从劳动者那里瓜分了一部分产品之后,其所有者再堂而皇之地占有这些产品!这就是剥削者不劳而获的鬼把戏!
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