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劳动价值论再学习漫笔（29）——回归配第的“劳动尺度”并与时俱进
曹国奇
2023-4-2 22:31:36
看来配第说的跟我说的接近，只是我说的要丰富很多。

        一、价值是财富的量。

        二、价格是要素分得财富的量。

        三、商品交换是当今最普适的分配手段。

        四、经典的各种价值都是分配尺度。

        五、劳动量是人们分得工资的主要尺度。

        六、货币是测量（计量）财富多少的尺度。
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clm0600
2023-4-3 10:38:49
曹国奇 发表于 2023-4-2 22:31
看来配第说的跟我说的接近，只是我说的要丰富很多。

        一、价值是财富的量。
光丰富没用啊，信口雌黄而已。
第一条就不过关！
什么是财富？财富的量根据什么计量？
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zhengyr
2023-4-3 16:06:25
曹国奇 发表于 2023-4-2 22:31
看来配第说的跟我说的接近，只是我说的要丰富很多。

        一、价值是财富的量。
谢谢关注并进行学术性讨论。
马克思所说的价值大多指的是价值量：“‘价值’一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方已经这样用过。”[23，68注（19）]即它是一种反映交换关系的经济学量。
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zhengyr
2023-4-4 15:52:27
本帖简单谈了“劳动价值论”的回归和与时俱进两方面相关的问题！所说的回归也有两方面：一是回归财富的生产和价值的表现都是同源的——[劳动+土地为代表的自然资源]；二是回归财富的量和价值的量都可以用单一的劳动来表现！只是对作为评定或表现商品价值的“劳动”要理解成指的是有多种来源的“劳动”的综合的结果的“劳动”，就如牛顿力学定律中的“力”应该是各种各样作用力的“合力”的“力”！
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clm0600
2023-4-4 16:34:22
zhengyr 发表于 2023-4-4 15:52
本帖简单谈了“劳动价值论”的回归和与时俱进两方面相关的问题！所说的回归也有两方面：一是回归财富的生产 ...
特别要理解“经济范畴的人格化”问题！
---------
把牛马土地人格化，就是把原本只奉献不参与产品分配的物变成了与作为劳动者的人平起平坐，共同参与分配的东西，这就是反人类罪！
待牛马机器从劳动者那里瓜分了一部分产品之后，其所有者再堂而皇之地占有这些产品！这就是剥削者不劳而获的鬼把戏！
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clm0600
2023-4-4 16:35:50
zhengyr 发表于 2023-4-4 15:52
本帖简单谈了“劳动价值论”的回归和与时俱进两方面相关的问题！所说的回归也有两方面：一是回归财富的生产 ...
“劳动”要理解成指的是有多种来源的“劳动”的综合的结果的“劳动”
---------
这就是萨伊的要素价值论而已，请你不要再打马的旗号，不要再装模作样学习劳动价值论！
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zhengyr
2023-4-5 15:46:03
劳动可以表现为价值！但劳动不就是价值！劳动要成为价值是有严格条件的！经济学价值是“关系”范畴，价值不是创造出来的！在配第、斯密那里，都没有劳动创造价值论的说法！劳动只是作为评定或表现商品价值的一种尺度而已！
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zhengyr
2023-4-6 15:30:08
自然资源满足人类的需要的各种有用性是自然界自身创造的结果。只是在它能满足人类的需要时，其有用性在人类看来是正的；而在它给人类带来灾难时，其有用性在人类看来就是负的。价值是事物在与人的关系中产生的，若事物不与人发生关系，就无所谓价值了！自然资源所表现的价值的大小（即“具有等效劳动量”的大小）也是由市场评价决定的。
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zhengyr
2023-4-6 15:32:15
自然资源所表现的价值的大小要受其稀缺性的制约。那些不可再生性的资源就不必说了，对于可再生性的资源，其再生速度大多要数十年以上之久。随着人类需求的不断增长，这种稀缺性加重了人类对自然资源的依赖，也增加了自然资源所表现的价值（因为稀缺性导致私人占有。维护占有需付出劳动，从而赋予资源额外经济价值。有些稀缺可用劳动来弥补。）
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zhengyr
2023-4-6 15:34:54
李嘉图在其《政治经济学及赋税原理》说：“有些商品的价值，单只由它们的稀少性决定。劳动不能增加它们的数量，所以它们的价值不能由于供给增加而减低。……。它们的价值与原来生产时所必需的劳动量全然无关，而只随希望得到它们的人的不断变动的财富和嗜好一同变动。”
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洀思珐1958
2023-4-6 18:51:09
建议楼主进一步思考：
为什么一种东西可以作为另一种东西的“尺度”？

可以作为尺度的东西需要具有两个特征，一是“尺度”与被度量物存在某种可以抽象出来的共性，有人喜欢把这种共性称作“本质”。二是“尺度”本身具有容易简化、容易量化的特征。

结果“劳动”被大家共同选作“尺度”。既然连“自然”都因为与“劳动”具有共性而被度量，其他“生产要素”被“劳动”所度量还能有多大难度？

其实，难点在于如何让“劳动”这个尺度本身自我完善，成为一个在度量过程中能够自圆其说的“度量体系”。可见，正确界定劳动、价值、价格（交换价值）、使用价值的相互关系，才是研究劳动价值论的重点，这些关系理顺了，就为以后合理解释社会形态的变化打下了基础。@zhengyr
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zhengyr
2023-4-8 16:07:23
洀思珐1958 发表于 2023-4-6 18:51
建议楼主进一步思考：
为什么一种东西可以作为另一种东西的“尺度”？
谢谢关注并进行学术性讨论。
对于“为什么一种东西可以作为另一种东西的“尺度”？”的回答，既要学习一点计量科学的基本知识——直接计量法与间接计量法……；也要区分社会科学与自然科学的不同特点！简单地说，把要计量的量直接同计量单位进行比较而得出量数的方法叫做直接计量法。例如：用米尺量布……。但直接计量并不是任何情况下都能做到的。如计量天体之间的距离，用米尺直接去量是不可能的。但我们可以用光学的方法，先计量其它有关的量，然后通过计算，得到所需要的计量结果，这样的计量方法叫做“间接计量法。”但要明白，政治经济学中计量劳动量也只能采用“间接计量法”，而且只能通过市场交换的社会过程进行！马克思政治经济学中的“简单劳动时间”和天文学中的“光年”一样都已经不属于时间单位了！但是，不幸的是，本论坛上还有人以自然尺度劳动时间来热烈地讨论问题！
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zhengyr
2023-4-8 16:09:05
洀思珐1958 发表于 2023-4-6 18:51
建议楼主进一步思考：
为什么一种东西可以作为另一种东西的“尺度”？
本人是学理科的，又从事过标准计量工作。业余在学习政治经济学教科书时发现，教科书解说劳动量用劳动时间来计量的观点时有严重的不完善缺点！这才较真的去研读《资本论》等有关著作，退休后整理写成了开篇论文《对政治经济学中劳动时间的新看法》[详见郑怡然：对政治经济学中劳动时间的新看法[J]，福建论坛，经社版，1996，（3）。25—27。]以及后续论文《简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点》[详见郑怡然：简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点[J]。晋阳学刊，1997，（2）。46—49。]
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2023-4-8 16:10:51
洀思珐1958 发表于 2023-4-6 18:51
建议楼主进一步思考：
为什么一种东西可以作为另一种东西的“尺度”？
至于你的“正确界定劳动、价值、价格（交换价值）、使用价值的相互关系”等等问题，涉及人们为什么要进行交换？人们交换的是什么？人们如何进行交换？人们在交换中比较什么？如何比较？……等等问题！这些都是政治经济学中关键的“经济范畴”！但似乎明白“经济范畴”及其“人格化”的不多！有人还停留在自然经济小农个体劳动者的观点里。
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clm0600
2023-4-10 18:14:52
zhengyr 发表于 2023-4-6 15:30
自然资源满足人类的需要的各种有用性是自然界自身创造的结果。只是在它能满足人类的需要时，其有用性在人类 ...
自然资源满足人类的需要的各种有用性是自然界自身创造的结果。
------
有用性只是使用价值，不是交换价值或价值。

难道你学了半天劳动价值论，其实心里想的是效用价值论？
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zhengyr
2023-4-12 14:45:19
强调一下“价值”在斯密那里是上位概念！在73楼指出本帖简单谈了“劳动价值论”的回归和与时俱进两方面相关的问题！所说的回归也有两方面：一是回归财富的生产和价值的表现都是同源的——[劳动+土地为代表的自然资源]；二是回归财富的量和价值的量都可以用单一的劳动来表现！只是对作为评定或表现商品价值的“劳动”要理解成指的是有多种来源的“劳动”的综合的结果的“劳动”，就如牛顿力学定律中的“力”应该是各种各样作用力的“合力”的“力”！在76楼更指出劳动可以表现为价值！但劳动不就是价值！劳动要成为价值是有严格条件的！经济学价值是“关系”范畴，价值不是创造出来的！在配第、斯密那里，都没有劳动创造价值论的说法！劳动只是作为评定或表现商品价值的一种尺度而已！而在19楼我明确认同斯密的关于经济事物的“价值”是指经济事物对“人”的“有用性”的说法，是属于“关系”范畴。进一步的再学习请见下一帖《劳动价值论再学习漫笔（30）——财富与商品价值的正本清源》。
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2023-4-12 18:26:39
zhengyr 发表于 2023-4-12 14:45
强调一下“价值”在斯密那里是上位概念！在73楼指出本帖简单谈了“劳动价值论”的回归和与时俱进两方面相关 ...
在配第、斯密那里，都没有劳动创造价值论的说法！
------
所以呢？这种说法就是错误的？
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zhengyr
2023-4-15 16:56:53
价值的本质在于“有用性”抑或是“耗费”与“有偿性”会导致不同的“劳动价值论”！
斯密、配第以前的经济学家基本上都是在“有用性”的意义上使用“价值”一词的，所以他们都认同自然资源提供的“有用性”形成“价值”。这种用法和各种学科领域的“价值”概念的意义都是相通的！李嘉图、马克思及其支持者用“耗费价值论”否定了斯密、配第以前经济学家的重要正确认识，，认为“价值”是“耗费”与“有偿性”！又因为自然资源的“不费分文”就没有“价值”，所以助长了滥用自然资源……。所谓“劳动价值论”的回归和与时俱进，就是“否定之否定”，要回归价值的本质在于“有用性”的正确认识，自然资源是可以表现为价值的！用“合力”意义的“劳动”来衡量表现财富的和价值的量是有合理性的！与时俱进是螺旋式上升，不是回归原点！
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clm0600
2023-4-17 12:11:25
zhengyr 发表于 2023-4-15 16:56
价值的本质在于“有用性”抑或是“耗费”与“有偿性”会导致不同的“劳动价值论”！
斯密、配第以前的经济 ...
斯密、配第以前的经济学家基本上都是在“有用性”的意义上使用“价值”一词的，所以他们都认同自然资源提供的“有用性”形成“价值”。
------------
请不要把使用价值和交换价值混为一谈。
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zhengyr
2023-4-19 15:57:25
在人类历史上，最早出现的“价值”一词，指的正是“使用价值”或“财物”。真正从理论的高度把“劳动”和“财产”及其“所有权”问题联系起来的则是18世纪资产阶级的古典经济学家并且试图找出土地和劳动之间的自然的等同关系，实际上就是试图把土地的“价值”也归结为一定的劳动！
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clm0600
2023-4-19 17:02:35
zhengyr 发表于 2023-4-19 15:57
在人类历史上，最早出现的“价值”一词，指的正是“使用价值”或“财物”。真正从理论的高度把“劳动”和“ ...
在人类历史上，最早出现的“价值”一词，指的正是“使用价值”或“财物”。
--------
那是因为最初人们愚蠢地认为：物品的贵贱取决于其效用。
但是这种观点并不成立。

真正从理论的高度把“劳动”和“财产”及其“所有权”问题联系起来的则是18世纪资产阶级的古典经济学家并且试图找出土地和劳动之间的自然的等同关系，实际上就是试图把土地的“价值”也归结为一定的劳动！
-------------
试图有个毛用啊，哈哈哈，成功了吗？
萨伊就知道，根本无法区分产品中有多少是人劳动的贡献，多少是土地的贡献。
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zhengyr
2023-4-20 15:13:50
请广大网友们特别注意我在87楼所说的：“价值的本质在于‘有用性’”和89楼所说的“在人类历史上，最早出现的‘价值’一词，指的正是‘使用价值’”完全是认同马克思的重要观点：“因为每种货物都有两种用途。——一种是物本身所固有的，另一种则不然，例如鞋，既用来穿，又可以用来交换。二者都是鞋的使用价值，因为谁用鞋来交换他所需要的东西，例如食物，谁就是利用了鞋。”（亚里士多德《政治学》第1卷第9章）[23,104]
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clm0600
2023-4-20 16:53:35
zhengyr 发表于 2023-4-20 15:13
请广大网友们特别注意我在87楼所说的：“价值的本质在于‘有用性’”和89楼所说的“在人类历史上，最早出现 ...
完全是认同马克思的重要观点：“因为每种货物都有两种用途。——一种是物本身所固有的，另一种则不然，例如鞋，既用来穿，又可以用来交换。二者都是鞋的使用价值，因为谁用鞋来交换他所需要的东西，例如食物，谁就是利用了鞋。”
---------
请大声朗读100遍：两种用途！

既然是两种用途，那么就是两种价值！
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gxg
2023-4-20 17:06:10
zhengyr 发表于 2023-4-20 15:13
请广大网友们特别注意我在87楼所说的：“价值的本质在于‘有用性’”和89楼所说的“在人类历史上，最早出现 ...
我倒觉得马克思不是你说的那样的观点。鞋子具有至少两种使用价值，一种使用价值是穿在脚上走路，另一种使用价值是用于交换其他物品。前者可以不是商品，自己做鞋自己穿。后者则是作为商品的使用价值与其他商品交换，或者说是作为与其他商品交换的使用价值，而不是作为交换价值。在这里，马克思说的是鞋子作为使用价值与其他商品发生关系而不是作为交换价值与其他商品发生关系。
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zhengyr
2023-4-21 16:21:09
gxg 发表于 2023-4-20 17:06
我倒觉得马克思不是你说的那样的观点。鞋子具有至少两种使用价值，一种使用价值是穿在脚上走路，另一种使 ...
谢谢你的关注与你的解读。
我强调的是“价值”是关系范畴，是对人而言的上位概念。使用价值对人的关系有两方面表现形式：直接的使用价值和间接的使用价值。直接的使用价值就是“作为使用价值的使用价值，不属于政治经济学的研究范围。”[13，16]；至于间接的使用价值才是作为商品的交换价值：“商品对于它的所有者只有作为交换价值才是使用价值。因此，它还得变成使用价值，首先变成别人的使用价值。……。”[13，30—31]
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2023-4-21 17:40:25
zhengyr 发表于 2023-4-21 16:21
谢谢你的关注与你的解读。
我强调的是“价值”是关系范畴，是对人而言的上位概念。使用价值对人的关系有 ...
鞋子对于所有者来说，如果作为使用价值交换出去，它就不是交换价值。如果作为交换价值交换出去，它就不是使用价值。
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2023-4-21 18:39:44
gxg 发表于 2023-4-21 17:40
鞋子对于所有者来说，如果作为使用价值交换出去，它就不是交换价值。如果作为交换价值交换出去，它就不是 ...
鞋子对于所有者来说，如果作为使用价值交换出去，它就不是交换价值。
-------
如何将鞋子作为使用价值交换出去呢？
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gxg
2023-4-22 11:58:57
clm0600 发表于 2023-4-21 18:39
鞋子对于所有者来说，如果作为使用价值交换出去，它就不是交换价值。
-------
如何将鞋子作为使用价值交 ...
卖给你。
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2023-4-22 12:38:18
gxg 发表于 2023-4-22 11:58
卖给你。
那么又如何把鞋子作为交换价值交换出去呢？
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2023-4-22 12:40:57
zhengyr 发表于 2023-4-21 16:21
谢谢你的关注与你的解读。
我强调的是“价值”是关系范畴，是对人而言的上位概念。使用价值对人的关系有 ...
。使用价值对人的关系有两方面表现形式：直接的使用价值和间接的使用价值。直接的使用价值就是“作为使用价值的使用价值，不属于政治经济学的研究范围。”[13，16]；至于间接的使用价值才是作为商品的交换价值：“
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所以拜托你，不要简单说“使用价值”这个概念，为了清晰表达你的意思，你必须明确是“总的使用价值”，还是“直接的使用价值”，还是“间接的使用价值”。否则别人无法理解你到底在说什么。
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