“但人家说的是社会必要劳动时间，如果要猎人帮忙捕海里，那么社会必要劳动时间当然不是一头一个劳动日？”


社会必要劳动时间就是农民帮工人生产手机的劳动时间？

请你去看看《资本论》的原文（23,52），社会必要劳动时间里的“社会”是不是指“全社会”。

“马克思原创的部分是剩余价值论，”


但是马克思是以劳动价值论为基础的，我证伪了斯密想当然，劳动价值论也就无法成立了。

“你一来就假设只有猎人专业捕鹿，渔夫打海里，那当然是一比二了”


你这不是一口咬定是一比二了吗？凭什么就是“当然”呢？

“你想告诉我这里没有剥削吗？”


你连马克思的剩余价值理论是什么都不知道。

剩余价值理论说的不是“存在剥削”，“有剥削（现象）”，而是“资本利润只能来自剥削，完全来自剥削，必然来自剥削”。

“而全球的资产总价格翻了比总财富更高的倍数”，你想告诉我这里全是剥削所得吗？（我的问题才是符合马克思的剩余价值理论的）。

所以，要参加辩论就请先把情况搞清楚。

当然，不止你一个人，整个中国《资本论》研究会的学者们都以为剩余价值理论说的是“存在剥削”。

"都节约也就是都不节约，就是等量劳动交换，连这个道理都不明白，还在这里瞎说。"


不要想当然。我已经证明了：劳动生产率比较高的人节约劳动比较多，因此财富流向劳动生产率高的人。这就是为什么世界各国都在努力提高劳动生产率。（资本异论，2000年）

不要想当然。我已经证明了：劳动生产率比较高的人节约劳动比较多，因此财富流向劳动生产率高的人。这就是为什么世界各国都在努力提高劳动生产率。（资本异论，2000年）
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当世界各国都平均提高了劳动生产率时。财富又流向哪里？你这里所指的财不是商品的使用价值吧？如果不是又是指了什么？

“当世界各国都平均提高了劳动生产率时。财富又流向哪里？”


那就看谁提高得多、提高得快。

全人类不可能各国各地各企业各人的劳动生产率都一样高。

你想把劳动价值论建立在“每个人劳动生产率一样高”的基础上？当然可以，但是这个基础永远不会存在，所以，你就等于在说劳动价值论永远不可能成立。

“你这里所指的财不是商品的使用价值吧？如果不是又是指了什么？”


当然是价值，是财富。中国不能生产高级集成电路，每年不是要花大量钱向美国买吗？

不能生产，就是劳动生产率等于 0。

不需要把劳动价值论建立在“每个人劳动生产率一样高”的基础上，按大家的劳动生产率同比例发展到一样高度即可？这样，按你的理论不是都没有财富增长？比如，原来，大家的劳动生产率是一单位劳动量可以生产一单位的商品使用价值量，现在可以生产两单位的商品使用价值量，是不是大家这样都没有增长财富？

“比如，原来，大家的劳动生产率是一单位劳动量可以生产一单位的商品使用价值量，现在可以生产两单位的商品使用价值量”


不可能出现这种情况，美国人不会砸了自己的光刻机，关闭自己的大学和研究所，等中国人慢慢搞出集成电路，追上自己。美国人一定会不断努力，中国人的差距不要拉大，就谢天谢地了。

不可能出现这种情况，美国人不会砸了自己的光刻机，关闭自己的大学和研究所，等中国人慢慢搞出集成电路，追上自己。美国人一定会不断努力，中国人的差距不要拉大，就谢天谢地了。
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黄教授，你怎么还是不明白我在说什么？我的意思是说，在现在大家都这样的劳动生产率的水平下，大家因为科学技术的发展，全世界的每一个人的劳动生产率在原有的基础上都提高一倍，美国人生产力原来是怎么样的现在也是提高一倍，中国人原来是怎么样的现在也是提高一倍，甚至各行各业的每一个人都是如此，那么，即在每个人的原始资本都不变的情况下，全社会的总使用价值或者总商品量都提高了一倍，请问你社会财富还是不是还按原来的那样流动？如果是这样那么大家的资本并没有变啊！这样物价是不是都减少了一半？总价值或者总资本是不是不变？不要看到现在表面上比以前是总货币量多了，但是总货币量实际上还是总价值作为基础的表现，因为全世界的国家都在印钱蒸发，把各自的货币贬值了而已，实际上总货币量还是等于总价值即社会必要劳动时间。我要说明的就是等价交换并不等于大家都没有得利，实际上，在社会生产力大家都同样提高的情况下，商品的单位价值减少了，但是，每人所拥有的原有价值（或资本或资金）可以从市场上交换到的总使用价值却增多了，这就是帕累托最优啊？我这样说你还不明白？实际上，你说的劳动生产率低的向劳动生产率低的财富流动，其实，首先本质上并不是社会价值的流动，而是商品使用价值的流动现象，之后，再把使用价值折算为价值而已。我从T＝Ld／q推出的另一个价值公式：T＝Ld／q＝tf／F＝t〈（d／t）／（q／nt）＝tnd／q，t为时间（社会必要时间），n为社会对象（人）社会角度是劳动力数量或个人角度的劳动强度，d为个人或部门的商品供给量，q为总商品量（或总需求量），在个人与社会之间的价值关系中T＝tnd／q，其中t社会平均必要劳动时间，tn＝L为对象社会必要劳动时间，未必是指整个社会，可以是指某一区域的社会市场的必要劳动时间，nd为总供给量，当n＝1时，→T＝tn，即个人垄断社会，当n＜1时，→T＜tn，个别价值＜社会平均价值，当n＞1不存在。（d≤q）。

当然是价值，是财富
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所以，恰恰相反，你所说的并不是马克思的“价值＂，最多是个别劳动价值。个别生产率（f）与社会平均生产率（F）之间的比例（f／F）乘以时间（t），T＝tf／F＝tnd／q，这个公式是我总结出来的。其中t是时间，即它就是社会必要劳动时间或者平均必要劳动时间，n为劳动力在个人时为劳动强强度，在社会为对象时，为参与该商品生产的劳动力人数，d为个人或部门劳动者生产的供给量，q，总社会商品量（或者总需求量）。

“实际上总货币量还是等于总价值即社会必要劳动时间”


你怎么知道？怎么证明？

你不要随便总结公式，你先证明劳动价值论能够成立。

由于成本最小化，所以在交换中只能包含那些最必要的成本。如果劳动是必要的话，那么劳动耗费的时间就是交换比例的的决定因素。其它因素的加入会增大成本耗费的程度，而这是不会得到交换市场的认可的。比如现在的汽车市场竞争剧烈，那么，又有哪家汽车公司可以随便在车价里加入不必要的成本呢？没有。

马克思说：“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子”。商品的“质的差别”是指不同的物品包括商品它们具体的使用价值不同，比如，面包可以满足人们饱肚子维持生存的需要，汽车可以满足人们交通的需要等等，他们之间的具体使用价值是不同的。而商品“量的差别”是抽象的，因为，只有抽象的量才能作为不同具体的产品使用价值在社会变换时，有可比较的“量的差别＂，而这种差别就是以“交换价值”来体现的。因为“交换价值＂的抽象性是不以，使用价值的“具体性＂来体现的。故而马克思说它“不包含任何一个使用价值的原子”。像上面的例子中，面包可以满足人们饱肚子维持生存的需要，汽车可以满足人们交通的需要等等都是具体的，面包能被使用者饱肚子维持生存的有用性或使用价值；但不能被使用者来当交通工具的使用价值，汽车能被使用者当做交通工具的有用性或者使用价值，而不能被使用者当面包一样来饱肚子维持生存的使用价值，都是有针对性的具体性表现。

用我前一节的使用价值公式：N＝dq／d＝q，设面包的使用价值是为N1，供给量为d1，需求量为q1。汽车的使用价值是为N2，供给量为d2，需求量为q2。那么，面包的使用价值量N1＝d1q1／d1＝q1，汽车的使用价值量N2＝d2q2／d2＝q2，来具体表示，都是有具体针对性的。如果是在不需求面包而需求汽车q2时，你拿面包d1去供给，就会产生q2／d1不等于N1或N2的不对付状态，这点必须明白。

另外，除了使用价值与交换价值的具体性与抽象性的区别之外，还存在一个外部对象现象与内在本质之间的区别。马克思说“商品是一种外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物＂，这里所指的就是商品的使用价值是具体的体现在商品作为客观的外部对象对人的需求满足的现象，因此，不同商品作为满足人不同具体需求的使用价值之间，是只有“质的差别”而没有“量的差别”。就是这个理！

所以，马克思说：“如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么，剩下来的东西就只是无差别的人类劳动的单纯结晶。这些物只是表示在它们的生产上耗费了人类的劳动，也就是价值，即商品价值。在商品交换关系中，价值是商品交换关系或交换价值的共同基础”。也就是说，把客观外在的具体现象拉回到以人类社会为对象的本质上来寻求一种无差别或一般性的东西，来作为社会中人与人之间社会交换的的共同基础，把纷繁芜杂和眼花缭乱的具体现象中抽去，而回归到以“人为万物存在的尺度”来考察与衡量商品价值，并企图建立一套井然有序的科学分折。

现代科学奠基人的亚里斯多德在其著作中就又曾经说过一句话:“政治学并不制造人类，然而它使人类脱离了自然，并驾驭他们。”也就是说，马克思的价值论正是继承了古希腊尤其是亚里斯多德这位把“人”看作为是与自然异化的结果的哲学家为源头，再结合他所处的那个时代不久之前的《国富论》作者亚当斯密的劳动价值论来分析社会中人与人之间的共同基础，也就是“交换价值”！

所以，马克思说进一步说：“商品具有使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象的人类劳动体现或是物化在里面。价值量的计算，是用它包含的劳动的量来计量的。即劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量，而劳动时间又是用一定的时间单位，如以小时、日等作尺度”。这个“物化在里面”的就是“抽象的人类劳动体现”的异化，是把人与物区分开来原因。从而也是马克思的“劳动价值论”建立的基础依据。马克思的“人”不是指各个具体的个人，而是从整个人类社会中抽象出来泛化的“人”。因此，他所说的“劳动”自然也是指人类社会劳动，他所说的劳动对象就是人类社会，而计量劳动量的单位就是时间，又称社会的“劳动时间”，但是，马克思又认为并非所有的社会劳动时间都能成为价值。

他指出；“商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定。这样的话，是不是一个人越懒，技术越不熟练，制造商品花费的时间越多，他的商品就越有价值呢。肯定不是的。因为，形成价值实体的是无差别的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力。所以在商品价值的计量上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”。

这就是说，首先，价值不是由生产某一单位商品的劳动时间决定的，尽管“一个人越懒，技术越不熟练，制造商品花费的时间越多”，但他劳动生产时的凝固在某一商品的价值未必就越多。只有把生产这一商品的个人的劳动时间折算成“无差别的人类劳动＂时，才能比较出价值多少与大小。其次，它是指在耗费社会劳动时间时生产的必要的劳动产品，即有效供给的能满足社会对象需求而转化为商品的必要劳动产品，因为，商品本身就是能满足社会需求的使用价值。如果是在产品未交换出去成为商品实现社会需求量（q）之前，尽管产品存在着供给量（d），但该产品生产出来却只是作为满足生产者自身的需求时，它虽然是符合主观需求的必要劳动产品，却不是社会交换的必要产品，即商品。所以，自给自足的产品劳动时间，不是商品的社会必要劳动时间，也即商品价值或交换价值。

下面我们从数理逻辑分析一下，设考察的社会对象中，劳动力（者）数量为n，劳动时间为t，某一种社会必要的商品数量为q，这个人的商品供给量为d，那么，在同一劳动时间t中，生产一定数量的商品d，社会必要需求的商品量为q时，这个人的劳动生产率为f＝d／t，社会必要劳动生产率是F＝q／nt，由于都是同质的商品生产，那么，可以通过f与F进行折算。

公式①个别劳动价值T＝tx（f／F）＝tx〈（d／t）／（q／nt）〉＝tnd／q，假设这个人在劳动时间t中生的商品供给量d＝1，社会必要的总需求量或商品总量q＝100万，劳动力数量（暂按人数计量）为80万，那么，代入式中，可得：L＝ntd／q＝（80万／100万）t＝4t/5=0.8t，就是说，把这个人的劳动时间t折算成社会必要劳动时间时，它的个别劳动价值只有社会平均价值的0.8t，当然，这种数理逻辑分析是把个人计入社会整体，这在社会完全竞争中由于可能差别不大，这时，以这种数理逻辑分析还是合理的，但如果是一个人的能力超强，或由于不完全竞争中时，就应把这个人排除在与其比较的社会对象之外了。下面我们可以用公式②个别劳动价值T＝f／F＝（d／t）／〈q／（n－1）t〉＝（n-1）d／q，来统计了。另一个由于不同的地区与国家之间之间由于科学技术工具的使用差异和技求熟练程度的平均水平也有高低，这些都导致我们在计量社会平均必要劳动时间时产生了困难。可能是马克思也发现了这一现象，于是，马克思指出：“在同一社会条件下，计算一个商品价值的劳动量，不是个别人的劳动时间，而是平均必要劳动时间或是社会必要劳动时间。也就是说，社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。当然，这都是在以商品量＝供给量＝需求量，即供求一致的，把社会作为完全理性主体的假设下的数理逻辑推理结果，科学的理论也不可避免的存在于一定条件的假设之中，只要我们知道马克思的这一逻辑依据即可。

马克思又说：“那么，什么是社会必要劳动时间呢？社会必要劳动时间，是指在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。比如，在英国采用蒸汽织布机以后，把同样数量的纱织成布所需要的劳动，可能比过去减少了一半。但是，英国的手工织布工人要把纱织成布，还是要用以前那么多的劳动时间。所以，手工织布工人一小时的个人劳动生产出来的产品，只相当于半小时的社会劳动的产品量，所以价值自然也就降到了它以前的一半”。

现在，我们把上面的例子代入下面公式①个别劳动价值T＝tx（f／F）＝tx〈（d／t）／（q／nt）〉＝tnd／q中，由于F（在英国采用蒸汽织布机以后，把同样数量的纱织成布所需要的劳动，可能比过去减少了一半，即社会必要劳动生产率F提高了一倍，F＝q／（1nt/2）＝2q／nt代入手工织布工人的劳动价值T＝t×（f／F）＝t〈（d／t）／（2q／nt）〉＝1／2（tnd/q），从tnd／q→1／2（tnd/q），说明在英国采用蒸汽织布机以后，手工织布工人一小时的个人劳动生产出来的产品，只相当于半小时的社会劳动的商品量，所以价值自然也就降到了它以前的一半，或者是反过来说，用蒸汽织布机的工人一小时的个人劳动生产出来的商品价值，相当于2个小时的手工织布工人的劳动时间。这是由个别劳动价值T＝tx（f／F）＝（1/2）t→t／（1/2）t＝2倍，即当蒸汽织布机的工人按t＝1小时生产提高一倍时，手工织布工1小时的个别劳动时间的价值T＝（1/2）t＝0.5小时，这就是减少了一半的原因，可见，马克思所说的劳动时间分为个别劳动时间与符合社会需求的社会必要劳动时间，这点必须明白，而能体现他所说的“价值”的只能是指后者，许多人批判马克思其实并没有读懂，当然，马克思或者是翻译他作品的学者也常常没有严格区分个别劳动时间与社会必要劳动时间而导致了读者的这一误解。

你先把社会必要劳动时间与使用价值的关系搞清楚，我们才能进一步讨论，我刚好有一个帖子，你可以去看一看《数理解读《资本论》商品（三）之“价值“与使用价值》

不要想当然。我已经证明了：劳动生产率比较高的人节约劳动比较多，因此财富流向劳动生产率高的人。这就是为什么世界各国都在努力提高劳动生产率。（资本异论，2000年）
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这可不是你的发现！
马克思早说过类似的：


“在同一社会条件下，计算一个商品价值的劳动量不是个别人的劳动时间，而是平均必要劳动时间或是社会必要劳动时间。也就是说，社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。
那么，什么是社会必要劳动时间呢？社会必要劳动时间，是指在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。比如，在英国采用蒸汽织布机以后，把同样数量的纱织成布所需要的劳动，可能比过去减少了一半。但是，英国的手工织布工人要把纱织成布，还是要用以前那么多的劳动时间。所以，手工织布工人一小时的个人劳动生产出来的产品，只相当于半小时的社会劳动的产品量，所以价值自然也就降到了它以前的一半。”

以上马克思就是在说用了蒸汽织布机的人比手工织布的人能创造更多的价值，这不就是指社会财富流向劳动生产率高的人流动吗？怎么会变成了你的发现？你这不是在批判劳动价值论，而是在赞同它？

我在讨论马克思的劳动价值论本身是不是正确，你那文章直接把马克思的劳动价值论作为依据，所以，你的文章和我的讨论毫无关系。

唉，我沒有认为马克思的劳动价值是正确的更没有作为依据啊！我是以逻辑为依据。指出他的价值论在人学角度大部分是符合逻辑的，只是有部分政治观点有偏差，也可能是他藏而不露重心转移到他所要论述的方面导致，你说自已发现价值财富从劳动生产率高的流向劳动生产低的方向的证明，恰恰正是马克思所说的，这不是你的创新，你只是没有理解自己的是个别价值而不是马克思所说的社会价值。不然你多看看我那篇文章写的是什么？你就知道了。

我说的是我已经证明，而不是说我发现。提高劳动生产率可以增加财富，这是人类早就认识到的真理。

我说的证明，也在否定等价交换之后，在回答马经捍卫者的质疑时，从价值交换的角度切入的。

马克思主张的是“等价交换”，不存在财富流动问题。

相反，按照马克思的理论，是劳动生产率越高，创造的价值越少。

“不用说，采用了先进的机器设备以后，在同一时间内，同一产品的数量是几倍、几十倍、甚至几百倍地增加了，这是由于关系到具体劳动的劳动生产率大大提高了，从而生产出来的使用价值就增加了，但是，它并不能创造出新的价值，因为价值量是由凝固在商品中的抽象劳动所决定的。正如马克思所指出：‘不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的使用价值量会是不同的：生产力提高时就多些，生产力降低时就少些。’我们不能看到生产出来的产品增多了，就认为多创造了价值，更不能由此得出：‘机器创造价值’的结论。……总之，随着科学技术的发展及其在生产上的应用，劳动生产率越来越高，而生产同一物品所需要的时间就越少，凝结在该产品中的劳动量就越少，它的价值也越小；反之，劳动生产率越低，生产一种物品的必要劳动就越多，该产品的价值倒是越大了。”（陶大镛：《现代资本主义经济研究》，湖南人民出版社，1985年，第230页）

相反，按照马克思的理论，是劳动生产率越高，创造的价值越少。
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我一再跟你讲，马克思是从社会的角度来讲，你偏要从个别劳动的主观角度，按照马克思的理论，是个别劳动生产率越高，创造的价值越多，反之，社会生产率越高耗费的价值越少。你把我这句话琢磨清楚，再去看你引用马克思的那一段话，就会比较明白了。我不敢说别人能看懂我的价值公式，但我的价值公式解释马克思价值理论绰绰有余，要弄懂马克思价值论，首先要从社会选择的角度，而你的是从个别劳动或自我选择的角度来看问题，这就产生了不同的角度产生差异，自然就对马克思价值理论产生了误差，这就是主体与对象没有搞清楚的原因，如果黄教授你能够按照我这个方法去重读一遍资本论，我相信你会有新发现。由于最近老有人叫我更多劳动价值论的看法，有空把将会《资本论》数理推演出来也纠正其中的一些偏差，让更多人了解《资本论》中的合理性与由于政治性而产生的偏差陆续发出来，我最近看过黄教授你的几集发在网上的课程，尤其是赞同你在剥削这块，否定剩余价值非完全都是剥削产生与现实中存在剥削这一现象的观点，这方面，我倒是作了一些数理逻辑的公式推理，这里暂不说远了。你先放弃个别劳动主观角度看价值读下《资本论》再来看我刚发出来的贴，尤其是我的数理公式推理，一直是每个概念与概念之间互推的，不过符号的使用是一直头痛的，由于记性不好，去年把q作为供给量，d作为需求量，今年却写成q是需求量与d是供给量了。但每篇文章中都有标注，也不影响阅读。看不懂公式看文字也行。

所以，马克思说：“如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么，剩下来的东西就只是无差别的人类劳动的单纯结晶。这些物只是表示在它们的生产上耗费了人类的劳动，也就是价值，即商品价值。在商品交换关系中，价值是商品交换关系或交换价值的共同基础”
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这都是结论直出，请问马克思的论证在何处？
比如：把劳动产品的使用价值抽去后为什么只剩下无差别的人类劳动？地球、太阳、雨水、河流、牛马等等的劳动（作用）难道对使用价值的形成没有贡献？

“我最近看过黄教授你的几集发在网上的课程，尤其是赞同你在剥削这块，否定剩余价值非完全都是剥削产生与现实中存在剥削这一现象的观点，”


我否定马克思的观点“资本利润完全来自剥削”。这是马经最重要的结论。

如果你赞同我的上述观点，你就不应该再去花费时间挽救劳动价值论。

马克思这里所说的是社会使用价值，而不是自然使用价值，我在另一边有解读，使用价值分自然使用价值，产品使用价值，商品使用价值，所以，一般而言马克思资本论的价值与使用价值，都指的是商品的具体使用价值与抽象的价值。使用价值是因人而异的，所以抽调就是把他们的因人而异的具体性抽掉，留下抽象的，马克思的价值论就是从“人学”的角度出发的，我们人身上能作为衡量万物存在的价值尺寸，唯二的就是需求与劳动力，符合需求的必要劳动力就是劳动，也称之为必要劳动，也是劳动力的使用价值，所以，劳动力的使用价值就是价值。而作为外界对的商品客观的具体的使用价值也就被抽掉了，只留下了抽象的人类社会的劳动力使用价值作为价值，这就是从人的角度看人的价值，我称之为“人学＂，当然从“物学＂的角度来讲，人自然也是物的一种，那么，所谓的价值也就是劳动力使用价值，它也只是物学的一种有用功。纯自然的东西，如果人类不能感知也不能控制，即没有劳动力的使用价值作用在上面，即不确定也不可控的时，它们不但不会成为你的使用价值与价值，而且还可能会伤害你的价值与使用价值。但即使是这样他们也未必是商品的价值，因为它们不是人的社会交换的产品，即商品，另，不是所有产品都是商品，产品的价值也未必就是商品的价值，只有人与人之间进行社会交换时，产品才能成为商品，才能形成商品价值，但是我并不否认产品没有价值与使用价值，因为自给自足的过程中也会产生劳动力以及劳动力的使用价值，但这是个别的主观的，不是从社会角度来讲，把劳动力使用价值作为相对客观的社会商品交换，这点必须明白！如果能看懂我这段话，再去读《资本论》，那么就可以以更客观俯视的目光来看待资本论！

我否定马克思的观点“资本利润完全来自剥削”。这是马经最重要的结论。

如果你赞同我的上述观点，你就不应该再去花费时间挽救劳动价值论。
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我只是看你在课程上一带而过承认存在剥削，但没有看你深入分析，不知道你所说的剥削是什么情况？能在这里谈谈吗？我没有说要挽救劳动价值论，我只是在论述劳动价值论的合理性而已，如果是你完全抛弃了劳动价值论，那么，你如何来解释剥削的产生？

“如果是你完全抛弃了劳动价值论，那么，你如何来解释剥削的产生？”



劳动价值论和剩余价值理论实际上是同义反复。

如果只有工人的劳动能够创造价值，那么资本家的利润当然只能来自剥削工人。

所以，如果劳动价值论合理了，那么剩余价值理论也合理了。

剥削与否没有客观标准，我想去特斯拉工作、请马斯克剥削我，他还不要我呢。

如果劳动者辛苦工作，仍然生活太惨，可以认为存在剥削。

资本家和工人是商业合作关系，存在店大欺客、客大欺店的现象，劳动力的价格取决于劳动力市场的供求情况，劳动力供大于求，那么劳动力的价格必然很低。

所以，没有劳动价值论一样可以解释剥削的存在。

既然你认为没有客观的标准。
那么，你说的这个“如果＂就是主观的了？如果是劳动者辛苦工作，仍然生活太惨，可以认为存在剥削？那么，不管任何人只要主观上只要她觉得自己很辛苦，太惨就可以认为存在剥削？那么皇帝也觉得自己很辛苦，活的太惨，那是不是觉得被老百姓剥削呢？不需要通过与客观上的社会环境进行比较吗？不需要通过时间上与过去做比较吗？如果是这样的话，是不是说我们人类都在剥削我们的前辈？

资本家和工人可以是商业合作关系，但合作者之间也存在着强势者与弱势者的比较吧？存在店大欺客、客大欺店的现象，这不就是客以店之间的比较吗？你认为“劳动力的价格取决于劳动力市场的供求情况，劳动力供大于求，那么劳动力的价格必然很低＂。那么就是说是供求来决定劳动力的价格是吧？但是你这个很低与很高又是怎么来算的？或者说来比较的呢？你总要有一个标准吧，所谓的比较都是根据参照物来做对比的！比较就意味着一个量的参照物存在来作为比较，也是一种数量化的方式，小学一年级里面的数学就经常用这种方法来教小孩，我曾教小孩做过数学印象还比较深刻。

劳动力供大于求，那么劳动力的价格必然很低。
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如果有一个人，他的表面工资是3000，但是他在一个单位里面通过权力支配别人替他作一些损公肥私活，自己却不是真正的工作努力为企业做出的贡献，让他的收入达到了月收入十万，那你认为这个多出的收入算不算是他的劳动力价格？还是属于对企业及其他劳动者的剥削？

剥削与否没有客观标准，我想去特斯拉工作、请马斯克剥削我，他还不要我呢。
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那你认为剥削没有客观标准，只有直观标准，那你是不是认为，这个世间的公平都是不存在的，所有的一切不平等都是自己的主观问题导致的？你再怎么努力也无法改变？因此，只能改变自己？尽管受到别人的不合法的侵害，也是自己自找的？从默默的承受着自己的伤害，舔着自己的伤口，开导自己，安慰自己，让自己IQ精神那样的活下去？反之，他的，他的一切回报或者是当下所受的待遇，都是由别人的主观来决定，当别人的配角，也是如此承受？