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既然劳动有价值，请问：这个劳动价值是多少
精忠岳飞
2011-8-2 11:49:26
云涛自卷 发表于 2011-8-2 11:33
交换价值以有用性为载体的劳动
————
这句话并不是以马克思说过了就是真理。这句话本身就值得质疑一 ...
那么交换价值（价值）如果不是劳动。而“有用性”

假如卖出去了的1吨牛屎与1磅牛肉的价值相同，那么每天吃一磅牛肉的你，为什么不吃1吨牛屎来代替？
1磅牛肉与1吨牛屎的“有用性”是异质的，很显然，交换价值不是具体“有用性”，如果它是“有用性”，那么根本就没有必要交换，自然你就可以不吃牛屎而去吃牛屎，这不很荒堂么？
而满足人的肯定不是”交换价值“，而是使用价值，而使用价值怎么满足人，这不并不涉及交换。


至于把价值说是”人对物有用性的评价“（西方经济学定义的”效用“），同样无法回避的，评价是不可转移，转移就意味着控制支配他人思想行为，那还是效用理论？

并且如果是人对物有用性的评价，那么就根本找不到这个评价的原子，如果在找不到原子的情况下，也就是说任何物的获取满足，都不需要付出代价，那么反过来为什么又要交换？？？？

直接的拍拍脑袋，不是什么都有了。这正是效用理论的驳论，用恩格斯的话说，庞巴维克的理论不包含任何价值原子。
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精忠岳飞
2011-8-2 11:53:59
劳动是没有价值的，马克思也是这个观点。某种人类劳动是价值本身，而它本身是没有价值的。

“劳动的价值”正如《资本论》里提到的是一个虚妄的用语。（“在“劳动的价值”这个用语中，价值概念不但完全消失，而且转化为它的反面。这是一个虚幻的用语，就象说土地的价值一样。但是这类虚幻的用语是从生产关系本身中产生的。它们是本质关

587

系的表现形式的范畴。事物在其现象上往往颠倒地表现出来，这是几乎所有的科学都承认的，只有政治经济学例外。”）
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云涛自卷
2011-8-2 11:54:12
交换不交换，只是涉及钱，而资本主义不是追求使用价值为目的财富，也不追求人对物的最大满足，而是追求以交换价值（价值）为目的权力。

————————
交换不交换物质的有用性都存在，但若说交换成立只涉及钱，不是追求使用价值，不追求人对物的最大满足，那就是否定商品生产、市场经济的目的是为了满足市场需求。迄今为止，没有一个资本家可以做到单纯为了钱不管商品有没有用来组织生产。

再强调一遍：马克思信徒最缺乏的不是智慧，而是常识。
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精忠岳飞
2011-8-2 11:58:40
云涛自卷 发表于 2011-8-2 11:54
交换不交换，只是涉及钱，而资本主义不是追求使用价值为目的财富，也不追求人对物的最大满足，而是追求以交 ...
“市场的需要”是什么东西？
你来具体解释？？？？？？？？？？？？？

在这里显然资本主义生产是不会满足没有钱者的需求或者说乞丐的需求的。在这里根本就不是什么供求关系，而是交换关系。、

市场经济生产的目的，不是最大化的满足人，而是最大化的榨取剩余价值这种交换中的剩余劳动。

如消费者（劳动者）不希望 商品涨价，为什么商品要玩命的涨，这显然不是满足人的对物的满足而生产。

而逼迫人们用更多的劳动来交换，这才是市场经济生产的本质。


这里根本没有什么马教，只不过是类似马克思的推理。而宗教不是推理，而是反对推理的死信条。
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云涛自卷
2011-8-2 11:59:26
1磅牛肉与1吨牛屎的“有用性”是异质的，很显然，交换价值不是具体“有用性”，
————————

为什么能够交换一定是要同质？为什么异质商品之间不能交换？本来交换就是因为你有我没有，如果你的商品和我的商品同质，我们交换啥？
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云涛自卷
2011-8-2 12:01:15
云涛自卷 发表于 2011-8-2 11:59
1磅牛肉与1吨牛屎的“有用性”是异质的，很显然，交换价值不是具体“有用性”，
————————
男女之间谈恋爱，是因为他们同质吗？如果同质，他们还结什么婚？自己解决不就行了？
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精忠岳飞
2011-8-2 12:02:02
云涛自卷 发表于 2011-8-2 11:54
交换不交换，只是涉及钱，而资本主义不是追求使用价值为目的财富，也不追求人对物的最大满足，而是追求以交 ...
还要说一点，你根一不用推理来反驳，死死的指责别人是宗教，那么你刚才说的话无疑就是一种宗教。因为你用来用推理，没有用逻辑来反驳我。


如果如果市场经济的生产是为了最大化的满足人对物的满足，那么无疑商品不应该涨价了，可它还要上涨。并且对于资本家来说，在这种社会经营方式中的目的只有一个那就是利润，而不是什么最大化的满足人。

他在一定的时间内必须有一定的利润率，不然他就有失掉资本地位的风险 。
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pengleigz
2011-8-2 12:03:17
黑夜里的火把 发表于 2011-8-2 11:13
你计算的太好了，并且最后这个名数更正确。
你知道一亩地蒜种需要多少？肥料需要多少吗？
所有投入都可以折算成劳动时间。
这不难吧？
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精忠岳飞
2011-8-2 12:05:23
云涛自卷 发表于 2011-8-2 11:59
1磅牛肉与1吨牛屎的“有用性”是异质的，很显然，交换价值不是具体“有用性”，
————————
同质根本就没有必要交换。从这个意义上说，商品的“有用性”只有对立才可交换。即然“有用性”是对立的，那么“交换价值”（价值）还是具体的“有用性”么？
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精忠岳飞
2011-8-2 12:08:07
云涛自卷 发表于 2011-8-2 12:01
男女之间谈恋爱，是因为他们同质吗？如果同质，他们还结什么婚？自己解决不就行了？
那么你还说交换价值（价值）是有用性做嘛？只有使用价值（有用性），对立才可交换，不然就没有必要交换。

交换价值必须是同质的，不然就根本就没有价值尺度或者说货币将失去意义。

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精忠岳飞
2011-8-2 12:13:07
“劳动是没有价值的”，“劳动的价值”，“劳动价值是多少”，都是虚妄的用语。

价值如果（交换价值）是劳动本身，那么“劳动怎么会包含人类劳动”，“劳动的人类劳动”，“劳动的劳动是多少”，这些都是失掉劳动价值论的价值原子的用语。

在这里反对劳动价值论，要反对价值（交换价值）是不是劳动。

而谈“劳动的价值”，“劳动有没有价值”，无疑先要涉及问问价值是什么？

在劳动价值论者看来，劳动是没有价值的，劳动的价值，土地的价值，都是一个虚妄的用语。
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云涛自卷
2011-8-2 12:15:32
交换价值必须是同质的，不然就根本就没有价值尺度或者说货币将失去意义
-----------
为什么价值尺度一定是用劳动时间衡量，而不能是拿人们主观的有用性判断？因为尽管两种有用性不同质，但从大的方面来讲，都是有用性。劳动时间不具有天然的真理性，尽管它是马克思说的。
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精忠岳飞
2011-8-2 12:18:48
云涛自卷 发表于 2011-8-2 12:15
交换价值必须是同质的，不然就根本就没有价值尺度或者说货币将失去意义
-----------
为什么价值尺度一定是 ...
那么你主观判断原子又是什么？如果找不到原子，这意味着乞丐也可以无偿获取作为商品的消费品。
判断必须找到代价的原子，如果代价的原子都找不到，不能把自身劳动用于交换，同时什么也不占有的乞丐，也能获取美女、汽车、别墅，这不很可笑么？
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精忠岳飞
2011-8-2 12:22:29
而劳动价值论，就是知诉我们价值的原子是什么的理论，自然也就是货币理论，而新古典是没有货币理论的。

在这里难道说，采用新技术使铁的产量提高一倍，那么这些铁的原子就不是铁原子，而是新技术？

那些相对价格理论的人，只是论述，劳动与相对有用性或者满足的关系，而根本找到交换、传递的原子是什么。

很显然，劳动价值论也是商品劳动相对价格理论的死敌，可以说是一切商品相对价格理论的死敌。

商品交换买卖中隐藏在物质外壳下的就是对劳动的支配和买卖，而商品的拜物（货币）教具体正好这种说关系隐藏了起来。


物质的“有用性”是物客观的属性，《资本论》引用了一段话，说明并没有真正意义上的“创造”，“创造”只不过是人类的一个语言习惯。物的在那种物质形态“有用性”是不可创造的，是物的客观自然属性。

在这里自然力（包括人类劳动），只不过是改变了物的形态，而人在劳动过程中还经引导自然力。

在这里商品交换买卖中，实际上就是买卖人的劳动。

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云涛自卷
2011-8-2 12:34:11
判断的主观原子或说价值尺度为什么不可以是商品有用性？

既然马克思可以排除各种具体劳动创造出一个抽象劳动概念来，为什么就不可以排除各种具体的有用性创造出一个抽象有用性的概念，从而一样可以衡量商品价值呢？
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精忠岳飞
2011-8-2 12:36:24
云涛自卷 发表于 2011-8-2 12:34
判断的主观原子或说价值尺度为什么不可以是商品有用性？

既然马克思可以排除各种具体劳动创造出一个抽象 ...
那么空气、阳光有用，你该不会连这个常识都否定掉吧。
但空气、阳光值钱么？或者说包括价值原子（钱的原子）么？

并且如果价值的原子是“有用性”，那么必须找到同质的尺度，即然同质，那么反过来为什么需要交换？这不是一个驳论么？
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精忠岳飞
2011-8-2 12:40:03
“上衣、麻布等等使用价值，简言之，种种商品体，是自然物质和劳动这两种要素的结合。如果把上衣、麻布等等包含的各种不同的有用劳动的总和除外，总还剩有一种不借人力而天然存在的物质基质。人在生产中只能象自然本身那样发挥作用，就是说，只能改变物质的形态。【“宇宙的一切现象，不论是由人手创造的，还是由物理学的一般规律引起的，都不是真正的新创造，而只是物质的形态变化。结合和分离是人的智慧在分析再生产的观念时一再发现的唯一要素；价值<指使用价值，尽管维里在这里同重农学派论战时自己也不清楚说的是哪一种价值>和财富的再生产，如土地、空气和水在田地上变成谷物，或者昆虫的分泌物经过人的手变成丝绸，或者一些金属片被装配成钟表，也是这样。”(彼得罗·维里《政治经济学研究》1771年初版，载于库斯托第编《意大利政治经济学名家文集》现代部分，第15卷第21、22页)】不仅如此，他在这种改变形态的劳动中还要
56

经常依靠自然力的帮助。因此，劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉。正象威廉·配第所说，劳动是财富之父，土地是财富之母。”

——————
以上就是引用《资本论》第一卷第一章第一节里的原话，说明实际上没有真正意义上的“创造”。
我说的话是有根据的，并没有乱解释《资本论》，这是资本论里对“有用性”（使用价值）的解释，在这里马克思认为无所谓“创造”，“创造”只能是人类的一个语言习惯，并没有真正意义上的“创造”

自然力（包括人类劳动），只不过是改变物的形态，而“有用性”是物在那种形态下的客观表现，是客观属性。

这里不是想说什么教条，而是推理，马克思的逻辑是不存在矛盾的。不要乱用什么马教扣帽子，或者对于那些只记得教条而不能理解别人推理的，可能是存在一种似类宗教的迷信。

但在在这里辩论中，引用的是推理。
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精忠岳飞
2011-8-2 12:43:56
马克思认为，资本主义追求的不是使用价值为目的的财富，而追求的是以交换价值（价值）为目的的权力。
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云涛自卷
2011-8-2 12:52:56
精忠岳飞 发表于 2011-8-2 12:36
那么空气、阳光有用，你该不会连这个常识都否定掉吧。
但空气、阳光值钱么？或者说包括价值原子（钱的原 ...
物品的交换价值以稀缺性和有用性两条件为前提，缺一不可。阳光空气和水通常不具有稀缺性，所以没有交换价值。一旦他们稀缺，比如在宇宙飞船上，他们的交换价值就出来了。这正好推翻交换价值是一种劳动的马克思价值观，因为阳光空气和水的交换价值在此时来自于稀缺性和他们天然的物理化学特性，跟人们通过劳动把他们搬上宇宙飞船关系不大。
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黑夜里的火把
2011-8-2 13:50:29
pengleigz 发表于 2011-8-2 12:03
所有投入都可以折算成劳动时间。
这不难吧？
还是你算算吧！
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云涛自卷
2011-8-2 14:29:19
马克思研究商品交换价值，他是这么研究的：他认为不同质的商品能够交换是因为他们包含某种共同物，这种共同物显然不是物的各种不同的有用性，于是他绞尽脑汁想出了一个以前没有的概念——抽象劳动，认为这就是那个共同物，是它的存在让不同质的商品能够相互交换。

通过抽象劳动这个概念，马克思推导出抽象劳动形成商品交换价值，具体劳动形成商品使用价值，商品交换时与商品的使用价值完全无关，于是交换纯粹体现为人类劳动之间的互换，进一步的，为了衡量劳动，引入劳动时间这个价值尺度来判断交换价值的大小。后面的必要劳动时间、剩余劳动时间、剩余价值就都出来了。

可是，既然马克思可以剥离各种具体劳动，创造出一个抽象劳动来说明不同质商品能够交换的原因，那么为什么不可以如法炮制，剥离各种具体劳动形成的不同具体效用，创造出一个共同的抽象效用来，把这个抽象效用看成是那个共同物呢？没有任何理由否定这也是可行的啊。

如果这成立，那么我们可以同样推导出，价值是凝结在商品中的无差别的抽象效用，而不是抽象人类劳动。从而，决定商品交换价值的就不是平均必要劳动时间，而是人对效用的主观判断。

从逻辑上来讲，我认为这样推导并没有什么不妥，如果马克思可以这样推导的话。
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精忠岳飞
2011-8-2 16:04:58
云涛自卷 发表于 2011-8-2 12:52
物品的交换价值以稀缺性和有用性两条件为前提，缺一不可。阳光空气和水通常不具有稀缺性，所以没有交换价 ...
相对环境包含技术、认知，以及人与人关系确定的国家之的政治结构。

在相对环境中，资源缺失程度与劳动消耗表现出来的正是正负数关系。并且这仅是相对价格理论，只能在实物经济关系中说得通。（还要补充说一点资源缺失理论，实际上是苏联计划经济学家康托洛维奇最先提出来的）
缺失性相对劳动消耗，本身就是一个负数概念。你根本不可能用一个正数概念来表述，又如何谈得到找到价值原子。

在相对环境中，缺失程度对交换价值来说只能找到这些原子对立负数形式，在这里依然找不到价值（货币）的原子，那么又如何谈得上驳到劳动价值论。

正如没有资源的国家，要用更多的劳动去交换资源，缺失程度本身就是相对劳动消耗在负数的形式存在，这本身包含的就是通过暴力占有关系对劳动的买卖和支配。
还要说一点市场经济生产追求的是利润，利润而不是以最小的消耗获取最大化的实物产出，在利润的形式中根本找不到缺失程度的正原子。

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2011-8-2 16:30:23
云涛自卷 发表于 2011-8-2 14:29
马克思研究商品交换价值，他是这么研究的：他认为不同质的商品能够交换是因为他们包含某种共同物，这种共同 ...
商品的交换价值与使用价值分离，早在斯密时代就提出来了，斯密根本没有给资本主义遮丑，只不过他没有去推剩余价值。抽像劳动相对每个人来说就是消耗的行为时间，而“有用性”是物质客观的属性，人是根本不能“创造”，人的劳动只能引导自然力改变物质形态，从而引发物质的形态转换。正如斯密所指出，如果不需要消耗劳动，不需要付出代价、麻烦，那么为什么要交换，个人就直接就能获取。

并且在这里你偷换了两个概念，先把“有用性”说是是客观的效用，而又用西方经济学主观的效用——人对物有用性的评价，混为一谈。

在这里我们要说要人的劳动具有两重性，它即是交换价值本身，又能产生产使用价值，它的使用价值只是对资本家使用而已。

在这里劳动买卖的地过程，本身就包含权力的支配，这种权力的支配本身就是一种使用价值。但我们把这种权力的分子砸烂，所表现出来的原子形式，不正是劳动么？

在这里你这个所谓“效用”（有用性）本身就包含对它人劳动的支配，而你能用一个相对分子级别的概念，能够排除到对劳动的支配买卖关系么？

正如资本也是价值的留存量形成的，它本身就是对劳动的支配的集合。


你这样的说法，就等于说由于碳原子以特殊结构排队成了金钢石，难道金钢石就不是以碳原子为基础的。你类似的说法，《资本论》里已经说到，交换价值的劳动所具有的特殊使用价值，就是权力，相对资本家来说，就是他能支配工人的劳动，支配他人的行为。


这种包装本身就是无法掩盖这种劳动买卖支配的游戏的。
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云涛自卷
2011-8-2 16:34:23
精忠岳飞 发表于 2011-8-2 16:04
相对环境包含技术、认知，以及人与人关系确定的国家之的政治结构。

在相对环境中，资源缺失程度与劳动消 ...
你说的跟我说的有什么关系？自说自话，自斟自饮？
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精忠岳飞
2011-8-2 16:36:19
《国富论》中斯密提到，如“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。“

交换价值是劳动消耗，是实现寻找或者实现使用价值的一切麻烦。马克思在斯密的基础上寻找交换价值的尺度。
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云涛自卷
2011-8-2 16:36:21
精忠岳飞 发表于 2011-8-2 16:30
商品的交换价值与使用价值分离，早在斯密时代就提出来了，斯密根本没有给资本主义遮丑，只不过他没有去推 ...
商品交换是出于双方自愿，不管是交换劳动还是交换效用，还是不要用支配这个有强烈政治色彩的词吧。
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精忠岳飞
2011-8-2 16:36:31
《国富论》中斯密提到“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。“

交换价值是劳动消耗，是实现寻找或者实现使用价值的一切麻烦。
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2011-8-2 16:37:53
精忠岳飞 发表于 2011-8-2 16:30
商品的交换价值与使用价值分离，早在斯密时代就提出来了，斯密根本没有给资本主义遮丑，只不过他没有去推 ...
还是跟我说的没啥关系。还是自说自话，自斟自饮。
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精忠岳飞
2011-8-2 16:43:49
斯密对市场经济（资本主义经济）的探讨正是从这种价值概念开始的。在阐述了分工对劳动生产率的作用之后，斯密从分工所引出的交换来讨论交换价值（价值），“分工一经完全确立，一个人自己劳动的生产物，便只能满足自己欲望的极小部分。他的大部分欲望，须用自己消费不了的剩余劳动生产物，交换自己所需要的别人劳动生产物的剩余部分来满足。于是，一切人都要依赖交换而生活，或者说，在一定程度上，一切人都成为商人，而社会本身，严格地说，也成为商业社会。” 而在这种商业社会中，决定一个人是否富有的标准已经不是他自己的劳动生产的产品，而是他在交换中所能“支配的劳动”，由此就出现了资本积累和资本家，资本家是用一笔预付资本或在交换中得到的货币去购买劳动和生产资料，然后通过出售产品而获得利润。这样，商品的交换在资本积累出现之前是按照其包含的实体劳动量进行的，但在资本积累出现后则按照“支配的劳动”进行交换。由此，价值的计量就从表示劳动数量的实物单位改变为工资加利润的价值单位了。


在这里斯密强调了价值是一种对劳动的支配关系。这一点《资本论》也进行了认可。
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2011-8-2 16:56:07
云涛自卷 发表于 2011-8-2 16:36
商品交换是出于双方自愿，不管是交换劳动还是交换效用，还是不要用支配这个有强烈政治色彩的词吧。
斯 密就是那么提的，因此古典经济学也称为政治经济学，那时的资产阶级对雇佣工人与现在不一样，赤裸裸的谈怎么剥削最大化，正如当时贫民是没有选举权的。

而”支配“根本就没有错，还要说一点”效用“在新古典那里是一个主观词汇，而在斯密、马克思等古典经济学里是一客观的语汇。两者描述的是不同的 。
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