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论杜撰的“劳动价值”
realzebra110
2011-8-7 09:55:55
rr3068 发表于 2011-8-7 09:39
可参见：《资本论》其实只有三大块内容

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： ...
     我看了你的文章，因为没有读46卷，所以别的先不评论，只来谈下“第一章的前提条件”。
     我在文中论述之前就先讨论了“对象性的存在物的对象性的活动”的问题，因为这不单是马克思的核心哲学思想，也贯穿在他的著作里面，既作为他的哲学的前提，同时也是他的经济学的前提。
     在《资本论》第二段，开始就是“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物”，反过来，人首先是一个以自然界为对象的存在物，并且，现在，也考商品的属性来满足自己的某种需要。
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realzebra110
2011-8-7 09:58:46
     就《资本论》而言，它也就是劳动论。
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rr3068
2011-8-7 10:08:22
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realzebra110
2011-8-7 10:27:11
rr3068 发表于 2011-8-7 10:08
马克思第一章从商品出发引出价值概念。这样，一般人们都以为这个概念就是价值的一般概念。其实并不如此。 ...
     “马克思最初的草稿出发点并不是商品，而是“价值一般””，请问出自哪里，我查看了解一下。
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rr3068
2011-8-7 10:36:26
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realzebra110
2011-8-7 10:40:38
rr3068 发表于 2011-8-7 10:36
中文版原文中央编译局正在编辑出版。我的信息来自赴德国的访问学者。
    谢谢提示。
    我所读的马克思经济方面的书还比较少，希望随着读得范围的扩大，讨论得更广泛，呵呵。
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zhaojumping
2011-8-7 12:45:19
咱解释问题能不这么云山雾罩的么？
有人批评主流经济学是把简单的问题复杂化，我看，马经是把不是问题的问题问题化，把简单的问题复杂化，复杂的问题神秘化。
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lnsyldj
2011-8-7 13:45:46
很多人都是用其所用！
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realzebra110
2011-8-7 14:08:11
zhaojumping 发表于 2011-8-7 12:45
咱解释问题能不这么云山雾罩的么？
有人批评主流经济学是把简单的问题复杂化，我看，马经是把不是问题的问 ...
     其实也不是我们想要云山雾罩，而是马克思的“价值”概念，确实是如他所说，“幽灵般的”，他在《共产党宣言》里面也说：“一个共产主义的幽灵”，因为，不论是“价值”还是共产主义，都是他的哲学的一部分，是他从哲学上来阐述出来的。
    我们在马克思的经济学著作中，时常会看到他的哲学表达方式，甚至在题目上都显出来这一点，如《政治经济学的形而上学》，如《资本论》的第一个标题：“商品的两个因素：使用价值和价值（价值实体，价值量）”，“实体”就是一个哲学术语。这是我们不可回避的。
     我提出来这个观点，也只是阐明我的一个思路，而不是想要把问题复杂化，也没必要复杂化。这么多年，我只是想对于以前学校的教科书所教给我们的作一个反思，我的一切努力都只是想解开自己心里的疙瘩而已。如果想要把简单的问题复杂化，那我只是给自己找麻烦。
      读黑格尔，没有人不会对他的晦涩感到头疼，但适应不了他，就不能理解他，这是没办法的事。
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zhangyu03
2011-8-7 15:01:22
讨论来讨论去，马克思的所谓“价值实体”、“价值量”概念，到底是哲学问题，还是经济学问题？如果是哲学问题，或许它还有些许价值，毕竟可以让大家“抽象性”地对商品价值有个“较为本质”的理解，但若是经济学问题，个人感觉，确实意义不大。如果，商品的价值，是这样一个静态的而且容易测度的价值，我们的经济制度，大可采用计划经济制度了，毕竟所有“商品”的“价值”都是可以按照社会必要劳动时间来测度的，甚至可以根据某种生产力水平，规定每种商品的“社会必要劳动时间”，那么这个经济体系就更能便于管理了。但经济运行的实际情况是，商品的“价格”受到作为“用户”个人“偏好”和实际“需求”的影响，显然，不光是所谓的“社会必要劳动时间”能够静态规定其价值多少。如若市场只有100双鞋子的需求，你生产了10000双，剩下的9900，你非要说它有“价值”，也未尝不可，但实际上是这些鞋子将一文不值，而且会随着时间流逝而自然腐烂。这个所谓的“社会必要劳动时间”的测度方法，对抽象性劳动来说，根本没有什么可用性价值，比如一个知名画家几秒钟挥洒自如的几个字，可能价值不菲，还有科学家的研究活动等。感觉死揪所谓“价值实体”、“价值量”的概念，极其像故弄玄虚，或者自娱自乐！
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云涛自卷
2011-8-7 15:24:27
zhangyu03 发表于 2011-8-7 15:01
讨论来讨论去，马克思的所谓“价值实体”、“价值量”概念，到底是哲学问题，还是经济学问题？如果是哲学问 ...
马克思的文章就是可以读出那种自傲自得之气，他陶醉在自己的辩证哲学里以为掌握了绝对的真理，看不到自己的缺陷。
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realzebra110
2011-8-7 15:34:26
zhangyu03 发表于 2011-8-7 15:01
讨论来讨论去，马克思的所谓“价值实体”、“价值量”概念，到底是哲学问题，还是经济学问题？如果是哲学问 ...
     试着回答一下。
    “商品的价值，是这样一个静态的而且容易测度的价值”，“价值”恰恰不是静态的，它的对象性决定了它在它的对象性的关系中是变动的，马克思说：““但是如果我们记住，商品只有作为同一的社会单位即人类劳动的表现才具有价值对象性，因而它们的价值对象性纯粹是社会的，那末不用说，价值对象性只能再商品同商品的社会关系中表现出来。”

     很多人可能都会略掉这个“对象性”，但马克思在《资本论》第一章用了很多次这个词。从《资本论》的第二段开始就谈到了商品的对象性，在论“抽象人类劳动”时，又谈到了“幽灵般的对象性”，在61页谈到了“价值”对象性等等。

     当你谈到100双鞋子的时候，当你谈到10000双鞋子的时候，你显然自己从对象性方面来考虑了，但是却由于认为“价值”甚至不是一种交换关系，没有对象性，而对价值有了误解。

    知名画家的字画，作为在社会关系中体现自己的“价值”的商品来说，首先从它的“社会必要劳动时间”来说，从个人来说，他可能花费几秒钟，可是作为“社会劳动”来说，却1000人、10000人的几年的劳动量也完成不了，写不出来那样的字，你只看到了他自己的几秒钟，但看不到他的这几秒钟对“社会劳动”的关系。当他的劳动成果成为商品从而有一种对社会的关系的时候，他的劳动就成了“社会必要劳动”，即如果只是他一个人能写这样的字画并满足人的审美需求，那么就视同整个社会劳动，比如中国全社会的劳动来做这件事，如果中国全社会1000年都写不出这样高的审美效果的作品，那么它的“价值”就无限大。
     后面我解释的可能有点拗口，不好意思了。我是抱着真诚的讨论态度，呵呵。
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jiangbogz
2011-8-7 18:13:20
真正深刻理解价值论，不容易；要驳倒，更不容易，建议采用“釜底抽薪”！
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realzebra110
2011-8-7 19:31:07
jiangbogz 发表于 2011-8-7 18:13
真正深刻理解价值论，不容易；要驳倒，更不容易，建议采用“釜底抽薪”！
    如何叫做“釜底抽薪”？请示。
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贝克汉姆0
2011-8-7 20:02:10
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cyskgzw
2011-8-7 20:03:39
哇哇。。。好热闹啊！留名关注哈
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kidking1
2011-8-7 22:33:26
感觉实在太混乱了
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泰斗
2011-8-7 23:07:31
楼主还是把这个学到家了再来跟大家论战吧，否则谁也说服不了谁的。
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泰斗
2011-8-7 23:08:20
不过个人还是挺佩服楼主的，能理解到这个程度已经很不错了。
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realzebra110
2011-8-8 06:33:20
泰斗 发表于 2011-8-7 23:07
楼主还是把这个学到家了再来跟大家论战吧，否则谁也说服不了谁的。
     谢谢。的确还有很多要学习的，呵呵。
     我现在也是在学《精神现象学》的公开课，刚学了一点。现在谈“劳动”和“价值”，也只是针对《资本论》第一章，用了也许不太准确的理解的马克思哲学，错误之处，在所难免。如果能指出理论本身的错误，对我也是一个启发。
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zhangyu03
2011-8-8 08:25:23
realzebra110 发表于 2011-8-7 15:34
试着回答一下。
    “商品的价值，是这样一个静态的而且容易测度的价值”，“价值”恰恰不是静态的 ...
你这个对字画价值部分的解释，明显开始考虑人的偏好和需求，其实偏好和需求，包括供给即资源的稀缺性，对价值的影响极其重要，你所说的什么对象性，让人看起来云里雾里，不知所云。问题非常简单，价值是什么，你如果说是凝结在商品中的社会必要劳动时间，那么这个时间肯定有长短之分，是不是劳动时间越多价值越高，如果是这样，显然一双鞋有可能比一幅珍贵的字画价值还高，因为前者的社会必要劳动时间，完全有可能超过后者，你可能说，这个字画也不是一天练成的，那么我们可以说字画训练的时间比造鞋的时间长，那么珍贵字画的价值与鞋之间的价值比例，是不是与时间成正比，社会的现实情况肯定不能支撑其价值与劳动时间成比例关系，你可能又解释说，你讲的是名贵字画，不是一般字画的平均社会必要劳动时间，而且，鞋也可能不是一般鞋的平均社会必要劳动时间。这就是所谓哲学的最好处理问题的方法，因为你永远都没办法穷尽这些计算。我们关心的是价值是什么，如果是劳动，那么这个劳动价值量怎么测度，交换的时候，是不是要按照这个价值量来进行交换。
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realzebra110
2011-8-8 09:10:12
zhangyu03 发表于 2011-8-8 08:25
你这个对字画价值部分的解释，明显开始考虑人的偏好和需求，其实偏好和需求，包括供给即资源的稀缺性，对 ...
    1、 “你所说的什么对象性，让人看起来云里雾里，不知所云。”
      是的，马克思就说过，“幽灵般的对象性”，“对象性”也是马克思就是对黑格尔的一个颠倒，在黑格尔那里，虽然意识是有对象的，但“对象性”在黑格尔那里被认为是同人的本质即自我意识不相适应的关系，而马克思说，“对象性的存在物进行对象性的活动，如果它的本质规定中不包含对象性的东西，它就不进行对象性活动”，马克思恰恰认为这个“对象性”也是人的本质规定。
    2、价值是什么？价值不但是凝结在商品中的抽象人类劳动，它还是一种对象性的关系，即商品的一种交换关系，在一种商品上花费的社会必要劳动因而也就不是孤立的无关系的存在物，它是要同花在其他商品上的社会必要劳动交换的，它是有它的对象的，并且在因为这种对象性的关系的变化，不管是它自己的变化，还是它的交换对象的变化，引起来这种对象性关系的变化，总之，因为这种对象性关系的变化，它自己就也是变动的，因为对象性就是它的本质规定。

    3、“显然一双鞋有可能比一幅珍贵的字画价值还高，因为前者的社会必要劳动时间，完全有可能超过后者”，
     在这里，我想如果你把鞋、字画看作商品了，就不要只看到个人在上面花费的劳动，那不是商品的价值，商品的价值体现在它的社会劳动的关系中。对于一个人来说，可能做一双鞋要比写个字画花的时间长、劳动量大，可是放在社会劳动中，就完全相反，这个人写字画的这个劳动在社会中恰恰体现为社会劳动的大量耗费，比如10万人，比如100万人，也写不出这样高水平的字画，相反，社会劳动的小量耗费，比如1个人，就可以完成一双鞋。
    4、价格的变动，和价值的变动有没有关系？供需的变化内在的就是商品的价值的对象性关系的变化，商品的价值不但是社会必要劳动时间决定的，还是这个社会必要劳动时间的对象性关系决定的，这个对象性关系，对其它商品的关系，本来就是“价值”的本质规定。
      
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zhangyu03
2011-8-8 10:45:00
realzebra110 发表于 2011-8-8 09:10
1、 “你所说的什么对象性，让人看起来云里雾里，不知所云。”
      是的，马克思就说过，“幽灵般 ...
“这个人写字画的这个劳动在社会中恰恰体现为社会劳动的大量耗费，比如10万人，比如100万人，也写不出这样高水平的字画”
这是不是我们所说的稀缺性，即供给的影响？简单的事情被复杂化、神秘化。动辄就是社会劳动什么的，这些根本无法进行统计验证的东西，只有这样才无法进行证伪！所以也就难以攻破了！
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泰斗
2011-8-8 11:53:13
realzebra110 发表于 2011-8-8 06:33
谢谢。的确还有很多要学习的，呵呵。
     我现在也是在学《精神现象学》的公开课，刚学了一点。现 ...
楼主能有如此境界，令某人佩服啊！
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realzebra110
2011-8-8 12:59:01
zhangyu03 发表于 2011-8-8 10:45
“这个人写字画的这个劳动在社会中恰恰体现为社会劳动的大量耗费，比如10万人，比如100万人，也写不出这样 ...
     当你从“稀缺性”、“供给”、需求等等方面把产品理解为对象性的关系时，你为什么不把某 商品的“社会必要劳动”也理解为对象性的关系，要知道作为商品的“价值”，可从来不是绝对孤立、独立在商品的关系之外的。
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哲思
2011-8-8 14:01:49
realzebra110 发表于 2011-8-7 08:53
对于笔记一篇，也谈一下自己的看法，不妥之处，还请指正，呵呵。
   1、 “《资本论》开头考察的商品 ...
你的回复我已经拜读了，怎么说呢？我个人认为你抓到了关键点，方向是对的，这是你研读黑格尔哲学的成果。但是，我同时又认为你好像又过多的沾染了黑格尔的某些风格-------当然这仅仅只是我个人的看法。。
黑格尔哲学犹如汪洋大海，如果害怕淹死或者因为有人淹死而拒绝下水，那是不行的！但是，为了使自己不至于淹死，那么对待他的理论就有必要多多推敲，正面的、反面的评论都要多看、多思考。好了！为了使我们的讨论更清楚和简洁，我想只从一个关键点上来讨论，这样做既能解决主要问题，又能避免长篇回复之苦。最近太懒，没办法，呵呵呵呵~~！
你在回复中多次提“对象性”，我想知道你对“对象性”的理解？如果你觉得这样提问很抽象，那么，也可以从你的这段回复中来开始讨论吧：

“2、“商品的使用价值这种规定不是使商品成其为商品的本质规定”，我觉得这个说法有待商榷，“对象性的东西”是存在物的本质规定，商品的使用价值不是别的，也正是这个“对象性的东西”，价值是使用价值的抽象，抽象出来的也正是这个对象性，并只表现为对象性的量的关系。马克思说“商品体本身......就是使用价值，或财物”，其意思就在于此。”
我认为你的这个论述很晦涩，而且叫人有点不知所云！你说“对象性的东西”是存在物的本质规定”，又说“商品的使用价值不是别的，也正是这个“对象性的东西”，价值是使用价值的抽象，抽象出来的也正是这个对象性，并只表现为对象性的量的关系。”，这里有一个问题，既然对象性是存在物的本质规定，而你说价值是从使用价值中抽象出来的对象性，那么，即使按照你的逻辑，价值就必然是作为商品的使用价值的本质规定。那么，从这个结果来看就跟我的结论没有什么不同。因此，有必要再讨论对象性之前先了解一下你对对象性的理解，我觉得我们的分歧的根本可能就在这个点上。。。
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realzebra110
2011-8-8 15:00:23
哲思 发表于 2011-8-8 14:01
你的回复我已经拜读了，怎么说呢？我个人认为你抓到了关键点，方向是对的，这是你研读黑格尔哲学的成果。 ...
     谢谢。
     在这里谈下“对象性”，但不从价值对象性开始，相反，我们从马克思对黑格尔的批判开始。
     马克思说：“我的辩证方法，从根本上说，不仅和黑格尔的辨证方法不同，而且和它截然相反。”，又说：“在他那里，辩证法是倒立着的，必须把它倒过来，以便发现神秘外壳中的合理内核。”
     那么，马克思是如何改造黑格尔的辩证法的？这要从“”黑格尔有双重错误开始“
     第一个是黑格尔惟一知道并承认的劳动是抽象的精神的劳动，这是他唯心的一面，其颠覆就是”人的实践“。
     第二个是，”在这里，不是人的本质以非人的方式同自身对立的对象化，而是人的本质以不同于抽象思维的方式并且同抽象思维对立的对象化，被当做异化的被设定的和应该扬弃的本质“，因此，”对象性本身被认为是人的异化了的、同人的本质即自我意识不相适应的关系。因此，重新占有在异化规定内作为异己的东西产生的人的对象性本质，不仅具有扬弃异化的意义，而且具有扬弃对象性的意义，就是说，因此，人被看成非对象性的、唯灵论的存在物“
      关于第二点，马克思批判的成果是把人本身就看作”对象性的存在物“，马克思说：”对象性的存在物进行对象性活动，如果它的本质规定中不包含对象性的东西，它就不进行对象性活动。“，把人的活动从而看成对象性活动。
      为什么说黑格尔那里”人被看成非对象性的、唯灵论的存在物“，因为在他那里，”意识的对象无非是......对象化的自我意识”，而这个“意识的对象化”恰恰是非对象化，意识反而成了非对象性的存在物   
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精忠岳飞
2011-8-8 15:59:23
realzebra110 发表于 2011-8-8 09:10
1、 “你所说的什么对象性，让人看起来云里雾里，不知所云。”
      是的，马克思就说过，“幽灵般 ...
你对字画的解释有问题，字画可能高价格，但并没有高价值或者出土文物之类，根本就没有价值（交换价值）的原子。那是历史上的死劳动。

在这里出土文物的买家把一批价值量渡让给土物卖家，在这里系统整体的价值量并没有增量。有的价值量增加，是提供的劳动，即货币（资本）与新劳务，吞噬新增劳动产生的。
由于资本主义存在平均利润率为中心的积累率竞争，当艺术品行业有较高利润时，大量资本就会拥入此领域，而大量资本拥入就会立即改变货币与劳务的交换比例，最终达到与大多数行业平均的利润率。
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精忠岳飞
2011-8-8 16:01:06
价值与相对价格不是一个概念，商品的相对价格理论，不包括任何价值量上的原子。
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精忠岳飞
2011-8-8 16:04:40
哲思 发表于 2011-8-8 14:01
你的回复我已经拜读了，怎么说呢？我个人认为你抓到了关键点，方向是对的，这是你研读黑格尔哲学的成果。 ...
使用价值是物在那种形态下客观的属性，交不交换在事实那种物质形态下其属性 都是客观存在。
如在你生命之前，或者生命之后，物在那种形态下的客观属性本身就是存在的，并不因为人的关观，这种属性就改变。正如你不可能说让神经病幻想敌人的飞机大炮失灵，敌人的飞机大炮就会失灵。
而交换是人与人的关系。从分析人与人的关系来说，为什么不能抽像掉。
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