论杜撰的“劳动价值”

2011-8-8 17:44:48

精忠岳飞发表于 2011-8-8 15:59
你对字画的解释有问题，字画可能高价格，但并没有高价值或者出土文物之类，根本就没有价值（交换价值）的 ...

后面的不太清楚，先说这个。
我想在这里提出“价值”概念的含义就可以了，价值就是凝结在商品中的无差别的劳动，形成价值实体的是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费，即社会平均劳动力的耗费。社会必要劳动量决定该商品的价值。

那么，这个字画的高价值，不在于个人要花费多少劳动完成它，而在于社会必要劳动，以及这个价值对象性关系。
出土文物，如果不是商品，没有交换关系，那么就自然不包含价值，但如果是商品，那么既然它里面有死劳动，那么也就包含价值。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 17:53:22

realzebra110 发表于 2011-8-8 17:44
后面的不太清楚，先说这个。
我想在这里提出“价值”概念的含义就可以了，价值就是凝结在商品中的无 ...

劳动量这里隐含技术因素，在这里不是劳动量，而是劳动时间，即社会必要劳动时间，是货币与劳动相交换的一种俗约关系，从技术角度，根本就找不到平均利润率。
这里强调社会关系，而不是从技术角度建立一种生产涵数，如果真是那样，那么显然不是资本主义的实际变量。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 17:55:05

精忠岳飞发表于 2011-8-8 16:04
使用价值是物在那种形态下客观的属性，交不交换在事实那种物质形态下其属性都是客观存在。
如在你生命 ...

使用价值，是物的对象性，对人的有用性，“发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情”。不为人所知的物的使用方式，这种物的使用方式、物的对象性，还不是人的活动对象。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 18:03:27

realzebra110 发表于 2011-8-8 17:55
使用价值，是物的对象性，对人的有用性，“发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的 ...

那么交换的就不是物的属性了，而是人的行为（劳动）。
而劳动与物质转化的相对属性，即商品的劳动相对价格理论根本就是错的。

在这里作为人与人关系支配、交换的表现，只有人的行为（劳动）本身才是一种交换价值，交换价值不能是一种客观的属性。属性是物在那种形态下的客观表现，根本不可能是人与人的关系。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 18:06:13

精忠岳飞发表于 2011-8-8 16:08
稀秩性代表的是一种负数关系，怎么能找得到价值原子。

至于供求平衡，只是一种相对价格理论，他们的价 ...

既然把稀缺性都看作一种关系，为什么不把商品的价值看作对其它商品价值的关系，价值本来就是在一种交换关系中，这种交换本来也是价值的本质所在，并且价值在这种关系中也不是固定不动的，而是随着商品的交换关系的变动而变动的。

所谓的供求本来就是价值关系，你需求再大，没有产品去交换，那么供给还是得不到。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 18:11:34

realzebra110 发表于 2011-8-8 18:06
既然把稀缺性都看作一种关系，为什么不把商品的价值看作对其它商品价值的关系，价值本来就是在一种交 ...

缺失是相对劳动消耗而言，即劳动与物质形态改变的有用性这种客观属性转化的关系。即便对于劳动相对价格理论来说代表的也是一种负数关系。然而相对价格理论是不是资本主义中有关商品概念的实际变量呢？

但在价值理论中，则根本找不到价值原子，因为从技术关系分析的角度。

无法避免的是异质物不可加总的问题，除非不同部门物质生产效率是相同的，但这显然不符合事实。

在不同行业的物质生产效率下，货币的供给如果按这种物质生产效率来提供，则会出现没有平均利润率的驳论。

并且在这里资本家并不是工程师，金融信贷机构也不并通晓技术。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 18:13:44

还要说一点“需求”是一个文字表面概念，真正含义的“需求”包含了隐含条件，在这里实际上代表的是个人在一定代价下选择的优先次序。

而这种相对消费者和劳动者来说是代价，相对资本家来说是一种支配关系。供需均衡与没有作为价值原子是劳动的理论相抵触。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 18:18:38

劳动价值论是一切商品相对价格理论的死敌，包括劳动相对价格理论也是与劳动价值论水火不容的。
很多人把劳动相对价格理论当成劳动价值论。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 18:25:00

相对价格理论对于最优置资源有意义，如个人满足的优先次序，这与交换联系上实际上是错误的。很多情况不需要交换，人在直接与物的关系中就能得到满足。
而在资本主义的交换关系中，一个典型的例子，对于越有钱的人来说，他们找钱的目的是为了找更多的钱，而不是按某种偏好选择实物。
因此相对价格理论的变量，根本就不是资本主义中资本追求的实际变量。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 18:25:34

精忠岳飞发表于 2011-8-8 18:03
那么交换的就不是物的属性了，而是人的行为（劳动）。
而劳动与物质转化的相对属性，即商品的劳动相对 ...

当以交换为目的来生产时，这里正体现出劳动的二重性，两种对象性，一种是以物的对象性的具体劳动过程，物的对象性的取得，也是这种对象性劳动的完成；同时也是以交换即以其它商品为对象的抽象劳动的凝结。第一个对象性是统一在第二个对象性中。
“那么交换的就不是物的属性了，而是人的行为”。为什么不是交换的既可以是物的属性也可以是人的劳动呢？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 18:33:27

realzebra110 发表于 2011-8-8 18:25
当以交换为目的来生产时，这里正体现出劳动的二重性，两种对象性，一种是以物的对象性的具体劳动过程 ...

物的属性只是一个载体，交换的是人与人的行为（劳动）。而对于劳动与使用价值的转化，这确是与交换价值无关的。交换价值就是劳动本身。
当然这不是否定劳动具有而重性，而是强调价值并不是一个与劳动对立的相对概念，而是这种凝结在商品中的无差别的人类劳动本身。

在这里前面打字较可能表述点小小的漏洞，在这里我强调“交换价值”只能是劳动本身，而不是物的属性。物的属性是客观性的表现，人的生命之前，生命之后这种形态下属性都不随人的意愿就不存在或者就存在的。

当于交换，只有两种物质对立，也就是属性不同才有交换的必要。而物质属性中是根本找不到人与人关系的交换价值（价值）的，人生命之前，生命之后都与这种物质形态下的客观属性无关。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 18:41:03

如：异质的被卖出的1磅牛肉的价值量可能与1吨牛屎的价值量相等，但两者的“有用性”是不同的，也就是说它们是异质的，你不可能因为两者的价值量相同，就让每天吃1磅牛肉的人不吃1磅牛肉，而去吃1吨牛肉。

在这里交换价值很明显，不是“使用价值”（有用性）。

而劳动与“有用性”的转化关系，就是把“有用性”（使用价值）潜意识的当成交换价值。

当然劳动与“有用性”相对关系是悠关具体财富的，但交换价值（价值）能代表财富么？

如在表述具体财富时，异质的苹果和梨，都增长10%，你可以说经济增长10%，但一个增长5%，一个增长15%，我们是不可能得到一个关系物质财富的指数的，因为两者是异质的。

在这里得到的所谓“生产总值”与其说生产总值，还不如称为“社会关系支配关系的雇佣劳动”更为恰当，从这个意义上说，生产总值是一个根本不存在的虚幻概念。

名义上的生产总值，实际上代表的是对劳动的一种支配关系，如所谓的GDP更应该叫做雇佣劳动总和，而它与具体财富和个人满足是无关的，代表的是一种社会支配关系。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 18:41:19

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 18:46:44

相对价格理论与财富相关，但这确不是资本主义的变量。

用马克思的话说，“资本主义不是追求以使用价值为目的的财富，而是追求以交换价值为目的权力。”

因此这种相对价格与个人的满足关系，根本不是资本主义的变量，生产涵数与相对价格的关系只适合单一产品模型。

而资本主义是一种交换关系，在这种试图把技术关系与相论价格联系上的理论中推广上两种商品时，不可避免的出现异质品加总的驳论问题。

要想回避这种驳论只有假设每个部门的物质生产效率一样，但是这样的假设不符合实际。不同物质生产效率的部门在现实资本主义中确存在平均利润率相为一致的现像。

这本身就说明了新古典的相对价格根本不是资本主义的实际变量。它只适合物质产品一一逻列的物质产品平衡表体系（计划经济）。

把劳动相对价理论说成是马克思的劳动价论，无疑是对马克思伟大智慧的侮辱，同时也是一种无耻的歪曲。

相对价格理论根本就不适合与商品相关的交换价值。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 20:34:16

精忠岳飞发表于 2011-8-8 18:33
物的属性只是一个载体，交换的是人与人的行为（劳动）。而对于劳动与使用价值的转化，这确是与交换价值 ...

“在这里我强调“交换价值”只能是劳动本身，而不是物的属性。物的属性是客观性的表现”

我引马克思的话吧，因为有时候我的话表达不是很清楚，“我这书的最优点是：1、在第一章就指出了劳动的二重性，它表现为使用价值，又表现为价值（这是对事实一切理解的基础）。”

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 20:57:06

精忠岳飞发表于 2011-8-8 18:41
如：异质的被卖出的1磅牛肉的价值量可能与1吨牛屎的价值量相等，但两者的“有用性”是不同的，也就是说它们 ...

“而劳动与“有用性”的转化关系，就是把“有用性”（使用价值）潜意识的当成交换价值”，我再次强调一点，使用价值是物对人的对象性，价值是人对人的对象性，这两种对象性在商品里面是统一在一起的，生产使用价值的过程，即是交换价值形成的过程，生产商品的目的性也是生产人的目的性。说得有点含糊。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-8 21:02:22

精忠岳飞发表于 2011-8-8 18:46
相对价格理论与财富相关，但这确不是资本主义的变量。

用马克思的话说，“资本主义不是追求以使用价值为 ...

   在这里，我无法回应你的劳动相对价理论，因为我不了解这个理论。这是我的局限性，我对经济学的知识是少的非常可怜的。
   在这里，只是想对《资本论》第一章的重要概念，加以理清，因为从我看来，是存在一些误解的。
   而且我对这些概念的理解，也多是从马克思自己的哲学出发的，当然，在这个过程中我自己也会存在一些误会，但经过一些问题，对我把一些概念的东西区分开来帮助很大。
   谢谢你们。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-9 15:37:11

精忠岳飞发表于 2011-8-8 16:04
使用价值是物在那种形态下客观的属性，交不交换在事实那种物质形态下其属性都是客观存在。
如在你生命 ...

自然界本身并不产生商品，只有人类社会才会产生商品，因此，商品所以称其为商品，显然不能从自然的物的存在属性去寻找原因，只能通过人的活动方式中，从人的社会关系中去找原因。。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-9 16:03:06

realzebra110 发表于 2011-8-8 21:02
在这里，我无法回应你的劳动相对价理论，因为我不了解这个理论。这是我的局限性，我对经济学的知识是 ...

现在90%的左派支持，和右派攻击的所谓“劳动价值论”，不正是“劳动的相对价格理”论么。

在这里“价值”是与“劳动”相对立的概念，而不是同一概念，这又不是“劳动相对价格理论”又是什么？

相对价格理论，的死穴是在商品交换中无法找到“价值原子”，他们的潜意识实际上是不知道价值是什么，只有劳动或者某些要素，与对立的一个所谓他们不知道的“价值”概念的关系。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-9 16:05:05

哲思发表于 2011-8-9 15:37
自然界本身并不产生商品，只有人类社会才会产生商品，因此，商品所以称其为商品，显然不能从自然的物的存 ...

既使商品生产交换是人与人的属性，那么就包含支配与被支配，很明显劳动价值论绝对是对的。因为物质属性根本就没有真正意义上的创造，而人的行为引导物质转化形态的过程中，实际上不正是对人的行为（劳动）的交换和买卖么？

还要说一点人对物有用性的评价，是不可转移，传递的。传递就意味着支配、控制他人思想、行为，这是效用理论还是劳动论。

在这里效用论是人针对物有用性的关系，但我们发现不针对人行为的转移性是不可能不发生的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-9 16:16:46

精忠岳飞发表于 2011-8-9 16:03
现在90%的左派支持，和右派攻击的所谓“劳动价值论”，不正是“劳动的相对价格理”论么。

在这里“价值 ...

“相对价格理论，的死穴是在商品交换中无法找到“价值原子””，是的，无法找到“价值原子”，而只找到价值对象性。即“价值”只能在自己的“实体”表现出来，一个商品的价值只能在一个有价值的商品即“价值实体”上表现出来。
对了，这是一种什么方法论？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-9 16:21:24

realzebra110 发表于 2011-8-8 15:00
谢谢。
在这里谈下“对象性”，但不从价值对象性开始，相反，我们从马克思对黑格尔的批判开始 ...

我个人认为你的这个回复很不清晰，很难让人明白意思。既然你一再提到“对象性”，那么，我来简单谈一点自己的看法，仅供参考和讨论吧。
我想如果你读过黑格尔，你应该知道同一和差异吧。世界上的事物没有绝对差异也没有绝对的同一，什么意思呢？通俗地说就是世界上没有哪个事物可以做到绝对跟其他事物没有任何共同的地方，只有差异完全没有同一，或者只有同一完全没有差异。而建立在同一基础上的差异，黑格尔称为本质的差异，本质的差异即是对立。对立同一就是这么提出来的。自然物（除人以外）就是以这种方式存在着和运动着，它们并不知道什么矛盾不矛盾，自然是这样存在着，它们就是自然，它们也就这样存在着。但是人却不一样！人除了是一种自然存在物外，人还是能动的社会存在物。他们通过自己的历史活动，在自己与自然界之间建立了一种屏障和间隔，或者说建立了一个相对封闭的人为系统-------人类社会。人类社会这个系统是他们个人能动的活动的产物。当这个系统不是人们合目的产物，而是他们彼此冲突的过程的结果的时候，社会这个把不同个人统一起来的东西就非常现实的变成了统治社会个人的力量。理论家们可以在头脑中飞快地把不同的人进行对比，得出他们的共同点-------人，从而把人的本质和社会的本质归结这种寂静无声的人的一般，但是，这仅仅只是头脑的产物，他说明不了真实的活动的社会。这种人的一般只是说明个人仍然生活在个别性和普遍性分离的状态，个人活动的产物不能受到他们自己的控制，而他们个人却受到这种产物的控制。这样以来，普遍性就不再是头脑中抽象的存在物，而是作为一种明确起着作用的现实存在物来存在着。于是，抽象的东西取得了对象性的存在，这种对象性，这种“异化”就很真实的存在于社会个人的现实活动中，可以被人们的经验观察得到。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-9 16:40:13

哲思发表于 2011-8-9 16:21
我个人认为你的这个回复很不清晰，很难让人明白意思。既然你一再提到“对象性”，那么，我来简单谈一点 ...

我想，你这些阐述应该是从黑格尔的《逻辑学》出发的，但是黑格尔更隐秘的是在《精神现象学》里表达清楚了自己的思想，如果不读《精神现象学》，甚至不知道《逻辑学》的那些概念是怎么得来的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-9 16:40:51

哲思发表于 2011-8-9 16:21
我个人认为你的这个回复很不清晰，很难让人明白意思。既然你一再提到“对象性”，那么，我来简单谈一点 ...

“理论家们可以在头脑中飞快地把不同的人进行对比，得出他们的共同点-------人”
这个不是黑格尔的概念的辩证运动。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-9 16:42:21

realzebra110 发表于 2011-8-9 16:40
我想，你这些阐述应该是从黑格尔的《逻辑学》出发的，但是黑格尔更隐秘的是在《精神现象学》里表达清 ...

你可以去读一下马恩的《德意志意识形态-----费尔巴哈》

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2011-8-9 16:44:34

realzebra110 发表于 2011-8-9 16:40
“理论家们可以在头脑中飞快地把不同的人进行对比，得出他们的共同点-------人”
这个不是黑格尔的概念的 ...

看清楚哦，这可是我批驳的东东哦。。。。当然黑格尔不是这种观点。。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝