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疑问！疑问！平均利润率为何是下降的？
周百五
2011-8-8 12:24:26
要平均利润率下降，只有一种可能，即：不再有技术进步了，经济增长仅仅来源于资本投入。

但这不是实际的情况。
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精忠岳飞
2011-8-8 12:27:33
周百五 发表于 2011-8-8 12:22
投资者不会总在蒸汽机行业投资吧。

蒸汽机不赚钱了，有照相机，照相机不赚钱了，有汽车，汽车不赚钱了 ...
你根本不敢正面回答问题，而只知支离破碎的抓住个别字眼在那顽抗。

在这里如果物质生产效率提高，从技术角度，那么平均利润不应该下降。可现实平均利润率确是下降的，从某种意义上，统计上得出的平均利润率正好把技术关系完全排除掉了。


资本、价值、金钱等，实际上代表的就只能是社会支配关系，而不是技术关系。像所谓的GDP称为生产总值，绝对是骗人的弥天大谎，它真正的名称应该叫做生产了资本的雇佣劳动总和。
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小乖猫
2011-8-8 12:30:30
精忠岳飞 发表于 2011-8-8 11:38
150年前技术的转化率是多少？而今天技术的平均转化率要比那时高出多少倍。技术的转化率现在是越来越快。 ...
那么利润率下降是看斯密时期的支配关系，还是看现在的“技术与劳动”在一起的搅拌？难道你的观点是马的平均利润率是有时代色彩，岂不是说它的预言有很大的时代局限性？
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精忠岳飞
2011-8-8 12:33:25
周百五 发表于 2011-8-8 12:24
要平均利润率下降，只有一种可能，即：不再有技术进步了，经济增长仅仅来源于资本投入。

但这不是实际的 ...
平均利润率，根本就与技术没有任何关系，这里是平均利润率而不是利润率。

平均利润率只与个别资本积累率有关。

还有，什么叫“经济增长”，在铺天盖地的媒体宣传洗脑的人们，脑袋中总是有一个顽固的概念——“经济增长”

与其说经济增长，还不如说“经济支配关系拓展”

“经济增长”本身就是一个错误概念，如异质的苹果和梨，都增加10%，你可以说增长10%，但一个增长5%，一个增长15%，我们是不可能得到一个所谓的指数的。

因为它是异质的，因此经济增长本身可能就是错误概念。

同样像生产涵数一样“生产总值”，可以说是一个根本不存在的虚妄的概念，根本就没有什么实际GDP之类的东西，它根本就是不存在的。
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周百五
2011-8-8 12:35:28
精忠岳飞 发表于 2011-8-8 12:27
你根本不敢正面回答问题，而只知支离破碎的抓住个别字眼在那顽抗。

在这里如果物质生产效率提高，从 ...
你把统计拿出来吧。

我刚才说，马克思做梦也想不到当代的科技企业，一旦收回技术投入成本后，生产成本几乎可以忽略不计。这一点不仅是马克思做梦都想不到，即使凯恩斯也做梦多不会想到。
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小乖猫
2011-8-8 12:35:36
jjxjiang 发表于 2011-8-8 11:41
一、马克思的说法即平均利润率下降是正确的。下降的原因是
1、由于技术进步（不是“周百五”说的不考虑技术 ...
你考虑到生产进步导致的机器设备的价值量降低对资本有机构成的影响吗？
还有资本的周转速度对年平均利润率的影响你怎么没考虑？
既然都在人类的漫漫长河中，技术进步与资本有机构成都在提高，怎么断言长期的利润率在下降？
现代宏观经济学中的内生经济增长模型就把技术看成一个比劳动与资本更重要的增长因素！
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小乖猫
2011-8-8 12:52:20
jjxjiang 发表于 2011-8-8 11:41
一、马克思的说法即平均利润率下降是正确的。下降的原因是
1、由于技术进步（不是“周百五”说的不考虑技术 ...
所谓的资本品的边际效率递减规律完全站在资本品的同质角度，根本没有区分资本品的异质性，新生的资本品与旧的资本品在技术上有明显差别，至少在技术上升期新资本品不会出现边际效率递减。
但是随着技术进步，同质的资本品增多才会造成边际效益递减规律。
但是下一时代，又会出现新的资本品，它又克服了边际效率递减规律。
如此看来技术进步不是一味的技术进步，而是新技术代替旧技术过程，
平均利润率变化随技术是一个周期的波动。
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精忠岳飞
2011-8-8 12:54:22
周百五 发表于 2011-8-8 12:35
你把统计拿出来吧。

我刚才说，马克思做梦也想不到当代的科技企业，一旦收回技术投入成本后，生产成本 ...
数据，所谓的GDP增长率，实际上就是能代表总的平均利润率的。而你总是在闲扯别的问题。平均利润率是与积累率相关的，与技术根本找不到关系，不然平均利润率就不会随“单位资本积累率”增加而下降。
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周百五
2011-8-8 12:55:36
精忠岳飞 发表于 2011-8-8 12:33
平均利润率，根本就与技术没有任何关系，这里是平均利润率而不是利润率。

平均利润率只与个别资本积累 ...
正是由于新的行业不断出现，才导致平均利润率不会不断下降。

平均利润率下降的前提是，1，一个充分自由的竞争（任何垄断都不会导致平均利润率下降）。2，资本占（GDP）比重不断上升。

就1而言，企业的技术进步，就是意味着在一定时期内的一种（技术）垄断。这必然导致非充分的竞争。
就2而言，（实物）资本占（GDP）的比重未显示不断上升的趋势。
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精忠岳飞
2011-8-8 12:59:40
小乖猫 发表于 2011-8-8 12:35
你考虑到生产进步导致的机器设备的价值量降低对资本有机构成的影响吗？
还有资本的周转速度对年平均利润 ...
机器设备你怎样建立起技术关系的生产涵数？在这里机器设备的价格只不此行业的单位货币流量（资本）与单位劳动关系相关。
如固定资本中包括是一大堆机器，其折旧率只有具体的工程师或者技术人员才知道，但机器的价格只是资本市场上的价格，而资本在这里与技术状态的关系确是找不到的，因为每个行业根本不可能依据物质生产效率来同步的增加货币，否则就不存在平均利润率，如果把技术与价值联系在一起，在这里实际上就失掉价值原子了。
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小乖猫
2011-8-8 13:01:11
精忠岳飞 发表于 2011-8-8 12:00
这里根本不应该把技术关系与资本积累和平均利润搅拌在一起。技术体系中根本找不到平均利润率均衡，或者无论 ...
你说的到底有没有技术
我说实际生活中，不是问你马克思的政治经济学，如果有，你研究平均利润率在人类的长河中的变化趋势哪有
为何只看到生产力对资本有机构成的作用，不看生产力对资本周转率的作用。
既然都影响长期平均利润率的变化，只看其一，不看其二，你的预言下降预言还与价值吗？
就好比说我吃一个苹果，是因为我想吃一个苹果，和我有能力去购买一个苹果。
你只是说因为我想吃一个苹果，那么我就吃一个苹果。
这符合逻辑吗？
果不是一个因造成的，可以是多个因。
劈开对你不利的因，找你想要的果，就是断章取义，不负责任。
要尊重事实。
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贝克汉姆0
2011-8-8 13:01:36
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精忠岳飞
2011-8-8 13:04:46
小乖猫：
   回答我几个问题：
   1、每个行业的物质生产效率提高是否同步？
   2、如果价值是与技术相关的概念。那么无疑机器的实际价格按你所谓的技术进步在下降，那么无疑每个行业必须单位的按这种物质生产效率来增发货币。
    如果这样，是否存在平均利润率均衡？
   3、真正了解技术的只有工程师，资本家是不是工程师，是不是都了解每层技术环节。还有银行等货币的供给机构，是否知道具体的技术，按这种技术来供给货币。

  4、并且在货币总量和增加速度流通速度一定的情况下，一个行业货币增加，另一个行业货币流量是否会减少，这种资本量增加减少，是否会改变货币与劳动时间交换的比例。


  在这里技术论者，把技术与价值、资本关系搅拌在一起的人是无法回避的问题。
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精忠岳飞
2011-8-8 13:06:57
在这里机器的价格只决取于资本市场上的价格，而不决定确与技术建立关系的概念。

某些人真的缺乏整体思维，在马克思理论强大的整体思维攻击下其漏溅就像马蜂窝一样多。
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小乖猫
2011-8-8 13:10:10
精忠岳飞 发表于 2011-8-8 12:59
机器设备你怎样建立起技术关系的生产涵数？在这里机器设备的价格只不此行业的单位货币流量（资本）与单位 ...
那马预言方法论上站不住脚了。
既然技术都不考虑，结论的得出完全依赖于自己的假设。
那如果我想说技术进步导致利润率上升，我就可以这么说，
资本的周转效率会伴随社会发展越来越快，最终导致长期中具有上升趋势。
当然我假设了资本有机构成随着技术进步到达一定状况以后，机器足够好了，
价值量与工人的工资差不多同步降低了，可以认为不变了。
你看这样行吗？
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周百五
2011-8-8 13:11:20
精忠岳飞 发表于 2011-8-8 12:59
机器设备你怎样建立起技术关系的生产涵数？在这里机器设备的价格只不此行业的单位货币流量（资本）与单位 ...
是你在闲扯别的，你看不懂别人的帖子，就整些与话题无关的东西。

马克思是怎么论证企业平均利润率下降的？他设想过新的行业和产品对平均利润率的影响吗？

他不过是论证竞争导致过剩导致价格下跌导致利润下降导致平均利润率下降罢了。

可是现实中，不仅仅某些行业平均利润率会下降，甚至有些行业会彻底消失。而那些新补充进来的行业，会填补这个下降趋势。这时显而易见的。
100年前华尔街那些看起来和美国宪法一样坚固的股票，都成了历史的垃圾。他们的平均利润率下降了吗？他们不仅仅是下降，而且早把资本蚀光了。
可那又怎样呢？全社会的平均利润率丝毫不会受到影响。
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精忠岳飞
2011-8-8 13:12:07
小乖猫 发表于 2011-8-8 13:01
你说的到底有没有技术
我说实际生活中，不是问你马克思的政治经济学，如果有，你研究平均利润率在人类的 ...
无疑技术与物质生产效率是相关的，但平均利润率确下降，这本身就能说明问题。

技术提高物质生产效率增加，相对来说更节约劳动，更节约劳动应该用更多劳动可供交换，可为什么平均利润率还在下降。

存在平均利润率，从整体上本身就排除了技术与价值的关系，在这里我调强的是价值，而不是相对价格。
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精忠岳飞
2011-8-8 13:14:05
有小乖猫：
有些人根本没有货币总量思维与劳动交换思给的概念。

如果你把技术关系和货币总量的关系联系起来就会发展技术与价值试图联系起来的体系存在致命的驳论。

在这里要强调整体思维，《资本论》这本书最大的特点就是整体思维强大。
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精忠岳飞
2011-8-8 13:15:28
小乖猫：
     1、每个行业的物质生产效率提高是否同步？
      2、如果价值是与技术相关的概念。那么无疑机器的实际价格按你所谓的技术进步在下降，那么无疑每个行业必须单位的按这种物质生产效率来增发货币。
    如果这样，是否存在平均利润率均衡？
   3、真正了解技术的只有工程师，资本家是不是工程师，是不是都了解每层技术环节。还有银行等货币的供给机构，是否知道具体的技术，按这种技术来供给货币。

  4、并且在货币总量和增加速度流通速度一定的情况下，一个行业货币增加，另一个行业货币流量是否会减少，这种资本量增加减少，是否会改变货币与劳动时间交换的比例。


  在这里技术论者，把技术与价值、资本关系搅拌在一起的人是无法回避的问题。

（强调技术与价值关系的人注意，货币供给总量与劳动总提供量的问题）
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贝克汉姆0
2011-8-8 13:19:20
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精忠岳飞
2011-8-8 13:21:30
并且，你可以1秒钟之类把上千亿资金转帐到几千公里以外，但你可能不可1秒钟之内生产出上万台机器并且转移。

在这里资本与机器的周期是不同的，而且资本 本身是一个与价值量相关的的概念。

商品生产异质的生产部门其效率是不同的，因为是异质部门，因此是不能加总平均的。然而多数行业确存在平均利润率。


像小乖猫这种人就是把 “剑桥资本论”内容忽视了，这是试图把技术与价值关系扯上的人无法回避的。


在1953罗宾斯夫人，在研究《资本论》后，在著名的《用商品生产商品》一书中采用两个部门（多部门）模型证明，新古典生产函数只能用在单一产品模型中，一旦用于两个部门（多部门）模型，由生产函数所推论出来的新古典理论的所有基本定理就都不成立了。

这无疑是那些试图把价值与技术关系联系上的人的死穴。


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小乖猫
2011-8-8 13:21:35
精忠岳飞 发表于 2011-8-8 13:04
小乖猫：
   回答我几个问题：
   1、每个行业的物质生产效率提高是否同步？
1,每个行业的物质生产效率提高存在差异性，但是整体趋势效率是不断上升；
2,观点错误。原有的机器设备的价值量由于生产力的提高出现降低，单位工人匹配的机器数量出现增多，不变资本的总量（就假设可加性成立）可能不变，也可能增多，也可能递减。发行不发行钞票要看生产力与单位工人匹配的机器设备的数量也就是技术构成如何。至于资本有机构成无法做出恰当的评估，如果按照过去机器社会价值去计算的话；
3,对一半，但是资本家为了利益趋势会雇佣懂得技术的人员对生产的效率进行技术指导，至于是否供给更多货币，要看到社会价值总量的多少，不排除短期内的货币回笼；
4,这种不同行业之间分配，最终趋于平均。首先在人类发展过程中价值量发生了变化，实物工资不见得有大的变化。
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rr3068
2011-8-8 13:26:21
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2011-8-8 13:29:25
小乖猫 发表于 2011-8-8 13:21
1,每个行业的物质生产效率提高存在差异性，但是整体趋势效率是不断上升；
2,观点错误。原有的机器设备的 ...
实际上价值理论就是一种货币理论。
与货币总量的矛盾你根本就没有回答。你怎么按不同效率来供给向每个不同效率提供货币供给。

1、在这里必须假定每个行业的物质生产效率必须相同，否则无法导致多数行业的平均利润率。

2、假设每个行业效率不同，而分别按这种效率来供给货币，那么你的技术与价值联系上的理论才能成立。但这反过来又与平均利润率相矛盾。

3、而且每个行业物质生产效率不同步的情况下，显然无法使用总量和平均效率的概念，平均物质生产效率是针对同质生产。

如异质的苹果和梨都增长10%，你可以说经济增长10%，但一个增长5%，一个增长15%，我们是不可能得到一个指数，根本不能简单的加总平均。那是异质物。

物质生产效率，是与“使用价值”转化相关的概念，而在这里异质品的使用价值不同的，相同的只是交换价值（价值）

而且苹果可能和梨的行业确存在平均利润率。
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2011-8-8 13:29:38
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精忠岳飞
2011-8-8 13:30:13
说白了，这种争论还能说明一个问题，那就是全世界的GDP都是假的，"实际GDP"实际上是一个压根不存在的虚妄概念。

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2011-8-8 13:30:17
精忠岳飞 发表于 2011-8-8 13:14
有小乖猫：
有些人根本没有货币总量思维与劳动交换思给的概念。
如果说什么掌握个整体思维，细节不进行推敲。
那我教你马克思政治经济学就OK。
就是资本家剥削工人，完事了。
具体细节自己翻《资本论》吧。
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精忠岳飞
2011-8-8 13:33:06
物小乖猫 ：
    提醒你一下，物质生产效率是与“使用价值”相关的概念。某一物品其使用价值转化率较高，那么这种物质的生产效率就较高。

   由于使用价值的异质性，在这量根本不可避免的就是异质品不可加总的问题，而价值确是交换价值的概念。
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精忠岳飞
2011-8-8 13:36:58
小乖猫 发表于 2011-8-8 13:30
如果说什么掌握个整体思维，细节不进行推敲。
那我教你马克思政治经济学就OK。
就是资本家剥削工人，完 ...
这是根本没有细抄什么《资本论》
这里谈的是逻辑问题。

现实中金融机构是否按每个部门的物质生产效率不同来提供信贷？如果真是这样能导致平均利润率么？


平均利润率的存在从某种意义上已经把价值与技术之间存在的关系完全排除了。那么剩余的只能是一种社会关系。

至于说剥削，在这里劳动相对价格理论与劳动价值理论的理解都是不一样的。
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rr3068
2011-8-8 13:37:28
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