劳动价值论再学习漫笔（31）——浅谈自然资源有偿使用 - 第2页 - 经管之家

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劳动价值论再学习漫笔（31）——浅谈自然资源有偿使用

2023-6-12 16:47:48

索取权益的不是“要素”！而都是要素的所有者！对于“劳动”这个要素而言，其所有者能“按劳分配”得到多大的“财富”或“价值”是由社会过程决定的！如马克思所说的“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。”[23，58]

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2023-6-12 16:50:45

更为重要的是“商品要成为价值，首先必须是效用；同样，劳动要被看作抽象意义上的人的力量，人类劳动的耗费，首先必须是有用劳动。”[49，186]
“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” [23，54]
“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[23，55]
“商品在能够作为价值实现以前，必须证明自己是使用价值，因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]
马克思的观点很明确，即他所说的抽象的人类劳动首先必须是有用劳动，而且是对他人有用的劳动。因此，“商品价值”是社会对生产领域中的劳动者的起点形态所付出的各种劳动在商品交换关系中的有效用程度的一种评价，或者说是社会对劳动者在生产中所运用的各种劳动的社会贡献大小的评价。马克思则绝对没有把劳动和“商品价值”直接联系并等同起来。

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2023-6-12 17:28:16

zhengyr 发表于 2023-6-12 16:47
索取权益的不是“要素”！而都是要素的所有者！对于“劳动”这个要素而言，其所有者能“按劳分配”得到多大 ...

索取权益的不是“要素”！而都是要素的所有者！
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没错，剥削劳动者的不是土地和资本，是地主和资本家！
他们是土地和资本上附着的寄生虫！只要干掉这些寄生虫，土地和生产资料当然不会跟劳动者索取神马“权益”！

对于“劳动”这个要素而言，其所有者能“按劳分配”得到多大的“财富”或“价值”是由社会过程决定的！
--------
按劳分配，只有劳动者能得到财富，劳动者应该得到全部财富！
土地，资本只能干瞪眼！包括它俩背后的主人！

“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。”
-----
这只是劳动者之间的问题而已。
也就是说，全体劳动者得到所有产品，至于说哪个劳动者多些，哪个劳动者少些，这个由社会过程决定。
但无论怎么决定，跟地主和资本家无关，他们应该得到的只是零蛋！

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2023-6-13 15:39:37

2018年5月4日习近平在纪念马克思诞辰200周年大会上的讲话中有一段可供自然经济小农个体的眼光和思维的人思考：“学习马克思，就要学习和实践马克思主义关于人与自然关系的思想。马克思认为‘人靠自然界生活’，自然不仅给人类提供了生活资料来源，如肥沃的土地、鱼产丰富的江河湖海等，而且给人类提供了生产资料来源。自然物构成人类生存的自然条件，人类在同自然的互动中生产、生活、发展，人类善待自然，自然也会馈赠人类，但‘如果说人靠科学和创造性天才征服了自然力，那么自然力也对人进行报复’。自然是生命之母，人与自然是生命共同体，人类必须敬畏自然、尊重自然、顺应自然、保护自然。我们要坚持人与自然和谐共生，牢固树立和切实践行绿水青山就是金山银山的理念，动员全社会力量推进生态文明建设，共建美丽中国，让人民群众在绿水青山中共享自然之美、生命之美、生活之美，走出一条生产发展、生活富裕、生态良好的文明发展道路。”

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2023-6-13 15:40:48

对于人类财富的生产以及商品价值的表现来说，人类劳动和自然资源的联合作用与贡献犹如剪刀的双刃，不能仅仅归功于某一个单刃的作用与贡献！不能贪天功为己有！

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2023-6-13 21:34:26

zhengyr 发表于 2023-6-13 15:40
对于人类财富的生产以及商品价值的表现来说，人类劳动和自然资源的联合作用与贡献犹如剪刀的双刃，不能仅仅 ...

对于人类财富的生产以及商品价值的表现来说，人类劳动和自然资源的联合作用与贡献犹如剪刀的双刃，不能仅仅归功于某一个单刃的作用与贡献！不能贪天功为己有！
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没人否认自然资源的作用和贡献，但很不幸，在分配产品的时候，没有自然资源的份儿！这是很基本的道理。

要说贪天功为己有，那也是地主，这个附着在土地上的寄生虫——他们宣称土地的功劳就是自己的功劳，于是堂而皇之地参与产品分配！

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2023-6-14 17:25:36

关于“劳动”特别要以社会化大生产的系统整体的观点来理解，不能用自然经济小农个体的观点来理解。马克思认为在社会化大生产中，每一个产品都是“总体工人”各个“器官”共同劳动的“社会产品”。恩格斯也认为，在社会化大生产中“和生产资料一样，生产本身也从一系列的个人行动变成了一系列的社会行动，而产品也从个人的产品变成了社会的产品。现在工厂所出产的……，都是许多工人的共同产品，……。他们当中没有一个人能够说：‘这是我做的，这是我的产品’。”[20,294]恩格斯这里只是提到直接劳动的工人，而作为“总体工人”各个“器官”的劳动在时空距离上又是很大的，其所包含的劳动量更是复杂得无法具体计量的。构成生产力的诸要素一旦组成生产力系统，它们就结合成一个有机的整体，可以用必要“合力”意义的劳动量（即包括自然资源所的“具有等效劳动量”）来衡量！

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2023-6-14 18:04:01

zhengyr 发表于 2023-6-14 17:25
关于“劳动”特别要以社会化大生产的系统整体的观点来理解，不能用自然经济小农个体的观点来理解。马克思认 ...

无论你怎么扯，“总体工人”里也不包括地主！
也许没有人能说“这是我做的，这是我的产品”，
但劳动者们可以理直气壮地对地主说“没有一件东西是你做的，生产过程跟你没啥关系，你给我们滚出去！”

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2023-6-15 15:35:30

马克思所说的“生产商品所需要的劳动时间随着劳动生产力的每一变动而变动。劳动生产力是由多种情况决定的，其中包括：工人的平均熟练程度，科学的发展水平和它在工艺上应用的程度，生产过程的社会结合，生产资料的规模和效能，以及自然条件。”[23，51]这就指明，主客观生产条件以及自然条件，都决定着自然尺度劳动时间的变化。因此马克思的这些论述也就包含着生产资料、土地等要素参与商品价值决定的重要含义了，也就是“非劳动生产要素在价值决定过程中是起作用的”。自然经济小农个体的眼光和思维对于这个极重要的内涵没有引起足够的重视，否认生产资料、土地等要素与商品价值决定有关，这是一种误解与片面的认识，需要像习近平那样与时俱进的认识“资本同土地、劳动力、技术、数据等生产要素共同为社会主义市场经济繁荣发展作出了贡献”来看待现代的社会化大生产！构建“人类命运共同体”！！

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2023-6-15 16:51:46

zhengyr 发表于 2023-6-15 15:35
马克思所说的“生产商品所需要的劳动时间随着劳动生产力的每一变动而变动。劳动生产力是由多种情况决定的， ...

自然条件当然是影响劳动效率的条件，这就是你给地主跪舔的理由吗？

你再怎么吹，也是土地的作用大，土地好。
但你要跪舔地主啊，哈哈哈，你得夸躺在家里睡大觉的地主怎么好，怎么作用大！
你南辕北辙了！

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2023-6-16 14:39:38

人与自然是生命共同体。生态环境没有替代品，用之不觉，失之难存。……人类对大自然的伤害最终会伤及人类自身……

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2023-6-16 14:41:37

马克思还感受到了劳动的整体与系统的效应：“单个劳动者的力量的机械总和，与许多人手同时共同完成同一不可分割的操作……所发挥的社会力量有本质的差别。……这里的问题不仅是通过协作提高了个人生产力，而且是创造了一种生产力，这种生产力本身必然是集体力。”[23，362]当然，这种集体力的大小和组织与指挥的合理性有关。再则，在广泛使用的先进生产资料中，还荷载着巨量难以计量的社会性潜劳动。马克思还进一步认识到“科学劳动”的巨大作用：“直接劳动在量的方面降到微不足道的比例，……同一般科学劳动相比，同自然科学在工艺上的应用相比，……却变成一种从属的要素。”[25，212]因此，在社会化的订立劳动合同生产的系统的整体的共同劳动中要精确区分出各个具体参与者各自的贡献是不可能的。在人类社会化大生产中用自然经济小农个体的眼光和思维主张所谓“谁劳动归谁所得”的提法是不可能做到的不现实的落伍遐想！

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2023-6-16 16:30:30

zhengyr 发表于 2023-6-16 14:41
马克思还感受到了劳动的整体与系统的效应：“单个劳动者的力量的机械总和，与许多人手同时共同完成同一不可 ...

人与自然是生命共同体。生态环境没有替代品，用之不觉，失之难存。……人类对大自然的伤害最终会伤及人类自身……
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没人要伤害大自然，而是要驱除地主这种大自然的寄生虫。

在社会化的订立劳动合同生产的系统的整体的共同劳动中要精确区分出各个具体参与者各自的贡献是不可能的。
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但可以知道地主和资本家的贡献为零，他们没有劳动，何来“共同劳动”？
就算他们死掉了，生产也是照样进行。

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2023-6-17 12:26:57

马克思不会像自然经济小农个体的观点那样研究问题，而是从社会化大生产系统整体的观点看问题，因此关于人类“劳动”，马克思说了：“生产劳动就是一切加入商品生产的劳动（这里所说的生产，包括商品从首要生产者到消费者所必须经过的一切行为），不管这个劳动是体力劳动还是非体力劳动（科学方面的劳动）”；[26（111），476]

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2023-6-17 17:41:45

zhengyr 发表于 2023-6-17 12:26
马克思不会像自然经济小农个体的观点那样研究问题，而是从社会化大生产系统整体的观点看问题，因此关于人类 ...

“生产劳动就是一切加入商品生产的劳动（这里所说的生产，包括商品从首要生产者到消费者所必须经过的一切行为），不管这个劳动是体力劳动还是非体力劳动（科学方面的劳动）”
----------
依靠土地所有权收利息，既不是体力劳动，也不是非体力劳动，跟科学没有一毛钱关系。

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2023-6-18 13:55:59

看了阁下在这里的各个自话自语的帖子，不断引经据典，将makesi各个角拉子里的东西都掏出来了，很像院科的学风嘛。但是我由此得出的结论是，makesi什么都说，又等于什么都没说，其著作只是一个大染缸，大火锅。

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2023-6-18 14:02:11

zhengyr 发表于 2023-6-14 17:25
关于“劳动”特别要以社会化大生产的系统整体的观点来理解，不能用自然经济小农个体的观点来理解。马克思认 ...

恩格斯这里只是提到直接劳动的工人，而作为“总体工人”各个“器官”的劳动在时空距离上又是很大的，其所包含的劳动量更是复杂得无法具体计量的。构成生产力的诸要素一旦组成生产力系统，它们就结合成一个有机的整体，可以用必要“合力”意义的劳动量（即包括自然资源所的“具有等效劳动量”）来衡量！
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makesi这里说的与我得出的价值等于生产力乘生产时间，是比较接近的。但是这意味着《资本论》一二卷都是废话，而三卷中价值转型才开始入门。

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2023-6-18 15:10:53

曹国奇发表于 2023-6-18 14:02
恩格斯这里只是提到直接劳动的工人，而作为“总体工人”各个“器官”的劳动在时空距离上又是很大的，其所 ...

复制代码

你把价格误认为使用价值，也以为自己是高明的。使用价值与产品的数量，才是生产力乘生产时间的结果。
既不把价值混同为使用价值，也不把价值混同为交换价值。这才是高明的表现

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2023-6-19 15:27:41

曹国奇发表于 2023-6-18 13:55
看了阁下在这里的各个自话自语的帖子，不断引经据典，将makesi各个角拉子里的东西都掏出来了，很像院科的学 ...

谢谢你的关注与你的评论。欢迎学术性讨论。
我在《马克思劳动价值论（以后简称劳动价值论）再学习漫笔（0）——前言》中已经说过“对于马克思《资本论》等等著作而言，也存在‘因读者的眼光而有种种’而有不同的解读！所以马克思主义经济论坛一直热闹非凡。这正是‘横看成岭侧成峰，远近高低各不同’以及‘有一千个读者就有一千个哈姆雷特’！”你认为“makesi什么都说，又等于什么都没说”。我则认为“makesi什么都说，其中有真理、也有不足、更有失误”。我只是致力于找出真理，补充不足，克服失误，就教于网友们而已！所以我欢迎挑错补漏质疑。

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2023-6-19 15:29:39

曹国奇发表于 2023-6-18 14:02
恩格斯这里只是提到直接劳动的工人，而作为“总体工人”各个“器官”的劳动在时空距离上又是很大的，其所 ...

欢迎学术性讨论。
我的看法正相反：解读第一卷是关键！第三卷价值转型是不存在的，也是不必要的！

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2023-6-19 15:39:32

zhengyr 发表于 2023-6-17 12:26
马克思不会像自然经济小农个体的观点那样研究问题，而是从社会化大生产系统整体的观点看问题，因此关于人类 ...

“生产劳动就是一切加入商品生产的劳动（这里所说的生产，包括商品从首要生产者到消费者所必须经过的一切行为），不管这个劳动是体力劳动还是非体力劳动（科学方面的劳动）”
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依靠土地所有权收利息，既不是体力劳动，也不是非体力劳动，跟科学没有一毛钱关系。

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2023-6-20 15:18:15

关于人类“劳动”，马克思还说了：“应当把一般劳动和共同劳动区别开来。二者都在生产过程中起作用，并互相转化，但它们也有区别。一般劳动是一切科学工作，一切发现，一切发明。”（25，120）
“这种劳动部分地以今人的协作为条件，部分地又以对前人劳动的利用为条件。”[25，120]

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2023-6-20 16:10:07

zhengyr 发表于 2023-6-20 15:18
关于人类“劳动”，马克思还说了：“应当把一般劳动和共同劳动区别开来。二者都在生产过程中起作用，并互相 ...

一般劳动是一切科学工作，一切发现，一切发明。
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地主依靠土地所有权收地租，既不是科学工作，也不是发明发现，就是一个寄生虫而已。

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2023-6-21 15:20:55

在自然经济小农个体劳动的时代，当各个人孤立单独地、并且只为了自己而劳动时，存在着如下的弱点：第一、他的力量过于单薄，不能完成任何重大的工作；第二、他的劳动因为要用于满足他的各种不同的需要，所以他在任何技艺方面都不可能达到出色的成就；第三、他的抗挫折的力量很低，不论哪一方面遭到挫折，都不可避免地要招来苦难甚至是灭顶之灾。而有组织的社会化大生产给了孤立的个人单独劳动的上述三种不利情形提供了补救。借着协作，我们总体的能力提高了；借着分工与交换，我们各人的特殊才能增长了；借着互助，我们总体抗意外和偶然事件的袭击的力量增强了。人类只有依赖社会化大生产，才能弥补他个人劳动的弱点，即人类只有通过协作、分工交换和互助，才能有效地提高每个人的和社会系统整体的劳动生产力。

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2023-6-21 16:44:02

zhengyr 发表于 2023-6-21 15:20
在自然经济小农个体劳动的时代，当各个人孤立单独地、并且只为了自己而劳动时，存在着如下的弱点：第一、他 ...

人类只有依赖社会化大生产，才能弥补他个人劳动的弱点，即人类只有通过协作、分工交换和互助，才能有效地提高每个人的和社会系统整体的劳动生产力。
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大家合作劳动当然没问题，但这关地主这个寄生虫屁事？地主又不劳动！分工互助协作跟他有一毛钱关系吗？

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2023-6-22 14:52:58

在讨论劳动过程时可以说：人类劳动过程总是分工背景下的劳动，总是某种与他人他种劳动相配合的专业劳动。而社会正是这样一种人群组成，人与人之间通过互相效力而使得每个人都克服了自己孤立单个人无法克服的各种障碍，使得每个人在力量、能力和安全等等方面获得了保证。社会或人群中的协作、分工和互助等互相效力的方式，可以用交换一词表达。因为没有交换的社会和没有社会的交换都是不可想象的。

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2023-6-22 16:44:31

zhengyr 发表于 2023-6-22 14:52
在讨论劳动过程时可以说：人类劳动过程总是分工背景下的劳动，总是某种与他人他种劳动相配合的专业劳动。而 ...

社会或人群中的协作、分工和互助等互相效力的方式，可以用交换一词表达。因为没有交换的社会和没有社会的交换都是不可想象的。
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地主这种不劳动的寄生虫，何谈效力？何谈协作分工互助？

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2023-6-23 11:24:59

经济事物交换本质是所有权的各种形式交换！所有权是最重要的物权与财产权，它是交换（易）发生的前提，也是交换（易）追求的结果。所有权是交换的实质和前提。所有权是商品交换能够发生的前提条件，也就是说，交换者如果没有对交换物的所有权就无法进行合法交换。所有权意谓所有者“对所有物的完全支配权”，这一所有权规定得到后世学者的承认和沿用。

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2023-6-23 12:15:21

zhengyr 发表于 2023-6-23 11:24
经济事物交换本质是所有权的各种形式交换！所有权是最重要的物权与财产权，它是交换（易）发生的前提，也是 ...

终于不提劳动协作互助分工了，有进步。

现在又扯所有权了？那就更简单了，土地是天赐的，只能公有，不是某个人的。

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2023-6-24 12:08:11

经济事物交换的本质是所有权的各种形式转移的过程。考虑到所有权与交换的特殊关系，当我们思考当代经济事物的各种形式交换正义问题时，从所有权的角度来定位和厘清，不仅是可行的，也是必要的。

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