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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2023-6-5 12:02:01
gxg 发表于 2023-6-5 11:06
你不敢正面回答问题,只好歪扯,好没意思。
我已经正面回答了,你看不懂而已。
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2023-6-8 18:56:20
clm0600 发表于 2023-6-5 12:02
我已经正面回答了,你看不懂而已。
打退反动派的反扑。
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2023-6-9 10:41:02
鱼当然归张三李四所有,问题是如何分配。这里存在几种分配方式。1、李四给张三50条鱼,网归李四所有,今后打的鱼都归李四所有。这种情况叫交换。2、李四每天给张三1条鱼,剩余的鱼都归李四所有。1条鱼就是租金。3、张三每天给李四2条鱼,剩余的鱼都归张三所有。这2条鱼就是工资。4、不管鱼多少,按一定比例(比如1:1)分成,这就叫股份制。
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2023-6-9 12:17:32
pengleigz 发表于 2023-6-9 10:41
鱼当然归张三李四所有,问题是如何分配。这里存在几种分配方式。1、李四给张三50条鱼,网归李四所有,今后 ...
鱼当然归张三李四所有
------
你承认这一点就好。

假设张三李四合作共生产150条鱼,那么150条鱼当然归张三李四分配,如何分配我们不管,但两者所得总数是150条。
但现在有个王五来了,他给张三和李四各50条鱼作为工资,让他们去生产,然后自己得到了150条鱼。
请问这个王五净得了50条鱼,是不是剥削?

还有一种情况是,有个赵六说此片水域是他的,谁来捞鱼都得交一部分鱼作为地租,这鱼就不仅仅归张三李四了吧。请问这个赵六是不是剥削?
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2023-6-12 08:12:52
clm0600 发表于 2023-6-9 12:17
鱼当然归张三李四所有
------
你承认这一点就好。
王五和赵六参与分配,肯定要征得张三李四同意。如果张三李四确定能够得到150条鱼,他们就不会去给王五打工。至于赵六说此片水域是他的,则必然要有暴力机器为后盾。即张三李四如果不承认此片水域是赵六的,就会得到暴力机器的惩罚。如果暴力机器承认这片水域是赵六的,那么赵六就不是剥削,因为他也是通过自己的努力来取得暴力机器的承认的。当然,还有一种情况,赵六本身就是暴力机器,张三李四不同意,也可以推翻赵六,建立自己的暴力机器。
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2023-6-12 10:00:59
pengleigz 发表于 2023-6-12 08:12
王五和赵六参与分配,肯定要征得张三李四同意。如果张三李四确定能够得到150条鱼,他们就不会去给王五打工 ...
王五和赵六参与分配,肯定要征得张三李四同意。如果张三李四确定能够得到150条鱼,他们就不会去给王五打工。
------
看来你根本不懂资本家的作用。
张三李四就算确定得到150条鱼,他们照样给王五打工,把一部分鱼分给王五。
难道张三李四作为一线生产者,王五都知道了他们自己反而不知道自己的产量?他们会不知道王五在中间取得了利益?

道理很简单,王五给张三李四的鱼是先付出的,然后经过生产过程,过一段时间才得到150条鱼。
这个时间差,或者说资产的垫付,就是王五获取收益的凭据
张三李四要想先得到鱼,就得接受王五从中牟利!——甚至于,张三李四是穷人,他们必须先得到鱼,否则没等网织好把鱼打回来,他们就饿死了。

至于赵六说此片水域是他的,则必然要有暴力机器为后盾。即张三李四如果不承认此片水域是赵六的,就会得到暴力机器的惩罚。如果暴力机器承认这片水域是赵六的,那么赵六就不是剥削,因为他也是通过自己的努力来取得暴力机器的承认的。当然,还有一种情况,赵六本身就是暴力机器,张三李四不同意,也可以推翻赵六,建立自己的暴力机器。
------------
人家本来不同意分给你,你靠暴力机器来强迫人家同意,这尼玛都不是剥削?请问还有什么是剥削?

你去大街上跟人索要财物,人家不同意,你雇了几个打手威胁别人,迫使人家交出财物,你就不是剥削了?
你的三观很歪呀!
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2023-6-13 17:05:21
clm0600 发表于 2023-6-12 10:00
王五和赵六参与分配,肯定要征得张三李四同意。如果张三李四确定能够得到150条鱼,他们就不会去给王五打工 ...
1、没有王五,张三李四就得不到150条鱼,那么王五为什么不能参与分配呢?
2、大街上每天都有人在索要财物,给了你就光荣,没给就有人会把你抓起来。这是每时每刻都在发生的事情,没给才是三观歪啊。
3、无主财产使用的代价才是最高的。不仅流汗,还要流血、丧命。
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2023-6-13 18:45:53
pengleigz 发表于 2023-6-13 17:05
1、没有王五,张三李四就得不到150条鱼,那么王五为什么不能参与分配呢?
2、大街上每天都有人在索要财物 ...
1、没有王五,张三李四就得不到150条鱼,那么王五为什么不能参与分配呢?
---------
不是没有王五,张三李四就得不到150条鱼。而是张三李四需要找人提前垫付鱼而已。
这在本质上其实就是借贷:即王五借给张三李四100条鱼,要求过一段时间张三李四还他150条鱼。
这就是明摆着的趁人之危和敲诈勒索嘛。

2、大街上每天都有人在索要财物,给了你就光荣,没给就有人会把你抓起来。这是每时每刻都在发生的事情,没给才是三观歪啊。
----------
你指的是税收吗?税收不是单方面的索要财物,而是公共服务的价格。
纳税了,你就有权享受ZF提供的各种公共服务;并且在纳税之前,就此项税收如何收取以及用在哪里,都是经过全民或代表进行表决的,通过了才能收。
如果不能做到取之于民用之于民和事先征求全民大多数人的同意,那么这种税收就是不合理的!

无主财产使用的代价才是最高的。不仅流汗,还要流血、丧命
---------
大家公有,制定好规则即可呀。
我天天去公园散步,锻炼身体愉悦心情,我怎么没流血丧命呢?
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2024-2-11 21:45:26
clm0600 发表于 2023-6-13 18:45
1、没有王五,张三李四就得不到150条鱼,那么王五为什么不能参与分配呢?
---------
不是没有王五,张三 ...
劳动是占有劳动产品的唯一正当理由,也是占有生产用自然资源的唯一正当理由。
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2024-2-12 10:18:13
对与更对1 发表于 2023-6-2 22:22
看了你的这个回答,我忽然有个可怕的想法:我开始怀疑你不是个正常人。
二货都不正常,呵呵
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2024-2-12 21:27:58
合理性分析 发表于 2024-2-12 10:18
二货都不正常,呵呵
憨货是个正常的憨货。
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2024-2-13 23:24:28
不要偷换概念。
这个劳是指一切有使用价值的劳,不只是工人的直接劳动。
对消费有使用价值的劳,消费者自然愿意牺牲代价去获得(购买)。
其实工人的劳动对生产者有使用价值,因为工人可以帮助生产生产商品
所以生产者才愿意付工人工资(牺牲代价)。
制成的商品销售价格如果对消费者有使用价值而且高于成本,生产者就获利。
反之,价格低于成本,或者没有使用价值,生产者就亏损,甚至血本无归。
一切都是由于有没有使用价值,也就是西方经济学的怎样使用资源的定义。
有些劳而无功,因为瞎干,根本无人需要这种劳动,只是满足极少数的自大狂。
甚至是负劳动,越劳动破坏越大,例如破四旧。

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2024-2-14 11:32:29
uandi 发表于 2024-2-13 23:24
不要偷换概念。
这个劳是指一切有使用价值的劳,不只是工人的直接劳动。
对消费有使用价值的劳,消费者自 ...
这个劳是指一切有使用价值的劳,不只是工人的直接劳动。
--------
你哪只眼睛看见我说劳动只是工人的直接劳动?
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2024-2-14 14:14:03
clm0600 发表于 2023-6-2 22:09
资本家的渔船,资本家的渔网,资本家花钱雇佣渔民打工,渔民就撒了一下网,捕上来的鱼,就归“劳动者”了 ...
这就是中世纪小作坊的经济模式。
既然你以为可行,其实根本不用理会资本家。张三李四王五合作岂不是就能实现你主张的经济梦想了。
但为什么没有张三李四王五这样干呢?他们不笨,是你笨。
因为资本家投资去研发更有效率的方法,他组织渔船队去大海捕鱼。
于是品种更多,成本更便宜。张三李四王五的劳动价值和要求的价格远高于现代的捕鱼方法。
你不单胡言,而且掩耳眼盲,你是文字已经说明你只承认工人的劳,否定资本家和技术人员的劳。
姥妈比你智商高,他知道有些商品没人要。所以补漏。
马克思指出:“如果物没有用,那么其中包含的劳动也就没有用,不能算作劳动,因此不能形成价值。
但这是犯了本末倒置,倒果为因的基本逻辑。
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2024-2-14 15:29:58
uandi 发表于 2024-2-14 14:14
这就是中世纪小作坊的经济模式。
既然你以为可行,其实根本不用理会资本家。张三李四王五合作岂不是就能 ...
既然你以为可行,其实根本不用理会资本家。张三李四王五合作岂不是就能实现你主张的经济梦想了。
-------
对呀,你终于开窍了呀。

但为什么没有张三李四王五这样干呢?他们不笨,是你笨。
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就是他们笨,他们被钱这个东西卡住了,不知道钱是他们自己就可以发行管理使用的东西。

因为资本家投资去研发更有效率的方法,他组织渔船队去大海捕鱼。
------
说清楚,到底是出钱让别人研发,让别人组织;还是他自己研发和组织了?
如果他自己研发和组织了,那么当然是劳动,当然可以挣钱,他就是张三李四王五中的一员。
但如果只是出个钱嘛,那就对不起了,他没有劳动。

于是品种更多,成本更便宜。张三李四王五的劳动价值和要求的价格远高于现代的捕鱼方法。
-------
你哪只眼睛看见张三李四王五的捕鱼方法不现代?

你不单胡言,而且掩耳眼盲,你是文字已经说明你只承认工人的劳,否定资本家和技术人员的劳。
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你不要把你自己的愚蠢观点栽赃给我,你哪只眼睛看见我说研发,组织管理不是劳动?
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2024-2-14 16:37:31
clm0600 发表于 2023-6-3 13:55
对与更对1问你∶“一个人如果把他家乡的“老宅”,租给一个写风的画家,那么他收的租金是不是一种剥削?? ...
     ”就好比你说,你父母血型分别是A和B,你血型是O,你问我你是不是你父母亲生的。
我怎么回答你?我只能让你去做亲子鉴定啊,哈哈哈哈“
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
    如果你父母血型分别是A和B,亲生的你可以是O、A、B、AB。你去科普好了再来理论。 盲目卖弄,你是在嘲笑你自己。
    再说,你的剥削理论很肤浅,不堪一击。
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2024-2-14 16:59:46
飘逸的风趣 发表于 2023-6-3 19:47
既然你知道劳动耗费了劳动量,那这劳动量所代表的货币多少就不是价格所能表述的。毕竟他不是交换后的产物 ...
       既然你知道劳动耗费了劳动量,那这劳动量所代表的货币多少就不是价格所能表述的。毕竟他不是交换后的产物。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
    资本家预付工人的工资额就是劳动量的价格。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

这就像我们解放后将北平改为北京那样,中华民国改为中华人民共和国的意义那样,一个全新的社会制度自然需要一个全新的经济范式。否则无人相信你反对旧制度经济理论的决心。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
     究竟是上层建筑决定经济基础还是经济基础决定上层建筑?
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2024-2-14 17:25:28
YYSRR 发表于 2024-2-14 16:37
”就好比你说,你父母血型分别是A和B,你血型是O,你问我你是不是你父母亲生的。
我怎么回答你?我 ...
如果你父母血型分别是A和B,亲生的你可以是O、A、B、AB。你去科普好了再来理论。 盲目卖弄,你是在嘲笑你自己。
---------
所以呢?你父母血型分别是A和B,你血型是O,你根据这个就可以判断自己是不是父母亲生的?不用做亲子鉴定的?
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2024-2-14 17:27:04
YYSRR 发表于 2024-2-14 16:59
既然你知道劳动耗费了劳动量,那这劳动量所代表的货币多少就不是价格所能表述的。毕竟他不是交换后 ...
你这是干啥?属鱼的?冒这么多泡泡?你说的这些跟我有啥关系吗?
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2024-2-14 20:07:33
clm0600 发表于 2024-2-14 17:25
如果你父母血型分别是A和B,亲生的你可以是O、A、B、AB。你去科普好了再来理论。 盲目卖弄,你是在嘲笑你 ...
所以呢?你父母血型分别是A和B,你血型是O,你根据这个就可以判断自己是不是父母亲生的?不用做亲子鉴定的?
。。。。。。。。。。。。。。。。
     所以呢,血型鉴定对亲子鉴定没有特定的鉴别意义。你说”为什么不劳而获是剥削?“,不劳而获对剥削没有特定的鉴别意义。
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2024-2-14 20:19:07
clm0600 发表于 2024-2-14 17:27
你这是干啥?属鱼的?冒这么多泡泡?你说的这些跟我有啥关系吗?
显然,要想论证不劳而获是剥削,我们只需论证:所有的产品都应该归劳动者所有。

为什么所有产品都应该归劳动者所有呢?
道理也很简单:因为只有劳动,是三个生产要素中的“人的因素”,土地也好,资本也好,都是非人之物,当然无权参与给人生产的产品的分配!
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
    你是如何确定劳动和剥削的?如果你不能确定,你就无法论述二者的关系。劳动是人的因素,土地和资本也凝结有劳动从而有人的因素,土地和资本没有人的因素就没有经济意义。
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2024-2-15 12:40:00
YYSRR 发表于 2024-2-14 20:19
显然,要想论证不劳而获是剥削,我们只需论证:所有的产品都应该归劳动者所有。

为什么所有产品都应该 ...
你是如何确定劳动和剥削的?如果你不能确定,你就无法论述二者的关系。劳动是人的因素,土地和资本也凝结有劳动从而有人的因素,土地和资本没有人的因素就没有经济意义。
--------------
土地和资本中人的因素可以提取出来呀!

以石油为例,勘探,开采这些劳动成本是有数的呀,超出部分,就不是劳动所得,就是地租嘛。
资本就更简单了,100万元钱,你可以说是劳动换来的,但是你在此基础上,要求10万元利息,这利息就不是劳动能解释的了吧?
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2024-2-15 12:41:40
YYSRR 发表于 2024-2-14 20:07
所以呢?你父母血型分别是A和B,你血型是O,你根据这个就可以判断自己是不是父母亲生的?不用做亲子鉴定的 ...
所以呢,血型鉴定对亲子鉴定没有特定的鉴别意义。
--------
对呀,所以我让你去做亲子鉴定啊,有问题吗?

你说”为什么不劳而获是剥削?“,不劳而获对剥削没有特定的鉴别意义。
--------
不劳而获就是剥削。
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2024-3-7 22:45:52
显然,要想论证不劳而获是剥削,我们只需论证:所有的产品都应该归劳动者所有。

---------------

剥削的定义本身就包含了不劳而获,就像1+1=2一样,你能论证个毛
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2024-3-8 09:58:24
jesusman 发表于 2024-3-7 22:45
显然,要想论证不劳而获是剥削,我们只需论证:所有的产品都应该归劳动者所有。

---------------
剥削的定义本身就包含了不劳而获,
-----------
我的剥削定义,一开始就说清楚了:
“剥削的最基本的意思,就是占有本应属于别人之物。”

在这个剥削定义和不劳而获是不是剥削之间,还差一个必要的环节:搞清楚不劳而获的东西是不是本来应该属于别人(劳动者)

而这个问题很多人搞不明白!所以当然需要论证!
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2024-3-8 10:26:26
clm0600 发表于 2023-6-2 16:24
首先,剥削的最基本的意思,就是占有本应属于别人之物。

政治经济学讨论的剥削问题,主要针对的是人类生 ...
雍正从他老子手里继承江山,叫不叫不劳而获?<br>
为了治理天下,雍正皇帝每天熬更守夜批奏折,这叫不叫劳动?<br>
呵呵
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2024-3-8 14:15:43
合理性分析 发表于 2024-3-8 10:26
雍正从他老子手里继承江山,叫不叫不劳而获?
为了治理天下,雍正皇帝每天熬更守夜批奏折,这叫不叫劳动? ...
看清楚我的主贴,已经指出了“剥削”问题的讨论范围:

政治经济学讨论的剥削问题,主要针对的是人类生产分配过程中的一次分配过程,

所以请你不要打岔,你D和你之间的遗产继承问题,抚养赡养问题,我统统不管。——你说你剥削了你D,我也没意见,那是他活该和愿意让你剥削。
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2024-3-8 16:28:38
@clm600说:道理也很简单:因为只有劳动,是三个生产要素中的“人的因素”,土地也好,资本也好,都是非人之物,当然无权参与给人生产的产品的分配!

——————————
你自己在不知不觉中混淆了两个概念:劳动者和生产过程的参与人。

地主和资本家也是生产过程的参与人,虽然不是直接劳动者。土地和资本不会自动参与到生产过程中。
你说只有参与人才有资格获得生产的一次产品分配,可以假定为正确,但是认为只有直接劳动者才是生产过程的参与人,就大错特错了。
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2024-3-8 20:03:40
clm0600 发表于 2024-3-8 14:16
工务元当然劳动啊,可以领工资。
既然算劳动,那雍正皇帝就是自食其力的劳动者,而不是剥削者?呵呵
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2024-3-8 22:02:35
clm0600 发表于 2024-3-8 09:58
剥削的定义本身就包含了不劳而获,
-----------
我的剥削定义,一开始就说清楚了:
在这个剥削定义和不劳而获是不是剥削之间,还差一个必要的环节:搞清楚不劳而获的东西是不是本来应该属于别人(劳动者)!


要想论证不劳而获是剥削
-----------

那就好笑了,不劳而获的东西照你这么说要么不是应属于他人,要么应属于他人。

要是不劳而获的东西不是应属他人,那自然这类不劳而获就不是剥削了,你还证个啥“不劳而获是剥削”,你是在证伪自己的命题吧
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