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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2023-7-25 11:04:37
我们知道,意识与思维使人能够用从客观现实中引导出的概念、思想、计划等来调控自己的行动,使行动具有目的性、方向性和预见性等等。说人类劳动是人类“有目的的活动”就是要突出人类意识与思维的主导能动创造等等的作用,诸如劳动的目标明确,方案可行,手段,材料齐备,工作程序正确,合理,经济……如果没有了这些有关知识、经验的积累和应用以及相关信息收集、处理、传递等智力的主导而进行的创造等等的活动,那只能算是动物性的活动或人力的盲目耗费,不能称之为人类劳动。但是,目前对于人类智力创造作用的衡量还是很难进行的,有些人只继承了马克思的舍本逐末简单地把生产中的体力和脑力的耗费称之为劳动,这就片面的过度抽象成和动物的本能活动一样耗费能量了!忽视了人类劳动的关键的智力的重要主导能动创造等等的作用,劳动价值论就被浅化为耗费劳动价值论了。
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2023-7-25 12:22:52
zhengyr 发表于 2023-7-25 11:04
我们知道,意识与思维使人能够用从客观现实中引导出的概念、思想、计划等来调控自己的行动,使行动具有目的 ...
忽视了人类劳动的关键的智力的重要主导能动创造等等的作用,劳动价值论就被浅化为耗费劳动价值论了。
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地主的智力创造了什么?养狗腿子吗?
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2023-7-25 17:46:39
劳动的智能性和创造性,这是人类劳动最突出的特点。人类劳动在不同的经济发展阶段具有不同的规定性:自然经济阶段的劳动与商品经济阶段的劳动的社会属性是不同的。简单商品经济阶段的劳动和资本主义经济阶段的劳动也有本质的不同:简单商品经济阶段的劳动是一种个体劳动;而在资本主义经济阶段的劳动是一种社会化大生产劳动;我们所说的社会主义市场经济阶段的劳动也是一种社会化大生产劳动。
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2023-7-25 18:12:10
zhengyr 发表于 2023-7-25 17:46
劳动的智能性和创造性,这是人类劳动最突出的特点。人类劳动在不同的经济发展阶段具有不同的规定性:自然经 ...
地主的行为有什么智能性和创造性?
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2023-7-25 18:48:24
zhengyr 发表于 2023-7-17 11:19
劳动价值论再学习漫笔(33)——谈谈人类劳动与“耗费”及“价值”关键词:马克思;劳动价值论;人类劳动; ...
你如果质疑耗费量度量价值不对,那就是支持价格就是价值了。但违背了价值平等交换的经济理念,就无法杜绝垄断,价格歧视等导致贫富悬殊的结果,这无疑就是为资本主义掩盖剥削劳动人民的事实!
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2023-7-25 20:08:06
飘逸的风趣 发表于 2023-7-25 18:48
你如果质疑耗费量度量价值不对,那就是支持价格就是价值了。但违背了价值平等交换的经济理念,就无法杜绝 ...
你如果质疑耗费量度量价值不对,那就是支持价格就是价值了。但违背了价值平等交换的经济理念,就无法杜绝垄断,价格歧视等导致贫富悬殊的结果,这无疑就是为资本主义掩盖剥削劳动人民的事实!
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平等交换就说平等交换好了,神马是价值平等交换啊!为啥你头脑中就有这么深的执念呢?

价格是价值,怎么就违背平等交换了呢?
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2023-7-26 11:08:21
飘逸的风趣 发表于 2023-7-25 18:48
你如果质疑耗费量度量价值不对,那就是支持价格就是价值了。但违背了价值平等交换的经济理念,就无法杜绝 ...
马克思所说的“商品价值”是对商品交换结果的一种描述。马克思说:“……作为交换价值,商品总是仅仅从结果的观点上被考察。”[13,25—26]商品交换并不是不同的物品自己跑到市场上去进行交换,而是不同的物品所有者之间的人与人之间的交换,是进行交换的不同物品所有者双方互相评价对方生产产品时各种付出的社会有效性并取得一致的博弈过程。马克思指出:“为了使这些物作为商品彼此发生关系,商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系,因此,一方只有符合另一方的意志,就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为,才能让渡自己的商品,占有别人的商品。”[23,102] “它们交换的量的比例起初完全是偶然的。它们能够交换,是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。”[23,106]即马克思认为商品交换得以成功进行决定于交换双方的意志!马克思可能是接受了李嘉图所提出的交换的比较利益的思想,明确的说:“就使用价值来看,交换双方显然都能得到好处。双方都是让渡对自己没有使用价值的商品,而得到自己需要使用的商品。但好处可能不止是这一点。卖葡萄酒买谷物的A,在同样的劳动时间内,大概会比种植谷物的B酿出更多的葡萄酒,而种植谷物的B,在同样的劳动时间内,大概会比酿酒的A生产出更多的谷物。可见,与两人不进行交换而各自都不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比,用同样的交换价值,A能得到更多的谷物,B能得到更多的葡萄酒。”[23,179]——这段话明确指出,通过交换,双方还都能得到了更多的使用价值。很清楚,马克思并没有混淆商品交换得以进行的原因与商品交换的结果。如果商品按照所谓的早已经先验的静止的内在于商品体内的商品价值相等的原则进行交换,那么交换结果必然是谁都没有得到额外的好处!只要对比上述马克思把“商品价值”的出现看成是商品交换结果的一种描述,而不是交换得以进行的依据,并且交换双方得到的“好处可能不止是这一点”的论述,就能明白商品交换的原则是比较利益原则!
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2023-7-26 12:03:44
zhengyr 发表于 2023-7-26 11:08
马克思所说的“商品价值”是对商品交换结果的一种描述。马克思说:“……作为交换价值,商品总是仅仅从结 ...
如果商品按照所谓的早已经先验的静止的内在于商品体内的商品价值相等的原则进行交换,那么交换结果必然是谁都没有得到额外的好处!
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各取所需,互通有无,这不是交换的好处吗?
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2023-7-26 17:15:19
“当生产者使他们的劳动产品作为价值互相对立并发生关系时,这并不是因为他们把这些产品单纯看作包含同种人类劳动的外壳。恰恰相反,他们在交换中认为他们的不同产品相等,因此也就确认他们的不同的劳动相等。他们这样做了,并没有意识到这一点。”[《资本论》:第1卷(法文本中译本)。北京:中国社会科学出版社,1983。第53页。]——是因为在交换中先使他们的各种产品作为商品价值彼此相等,然后才倒推出他们的不同的质和量的劳动相等(因为现实的生产中的起点形态的劳动的质和量是很不相同的,必须经过市场交换的转化)!是商品交换导出商品价值概念来,而不是先有商品价值概念后才发生商品交换
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2023-7-26 18:27:17
zhengyr 发表于 2023-7-26 17:15
“当生产者使他们的劳动产品作为价值互相对立并发生关系时,这并不是因为他们把这些产品单纯看作包含同种人 ...
不要打岔,说说地主有啥贡献?
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2023-7-27 12:07:35
马克思谈到人类劳动的特征时说:“劳动过程结束时得到的结果,在这个过程开始时已经在劳动者的表象中存在着,即观念地存在着。”[23,202]在这里马克思并没有忽视智力的主导作用,但马克思并没有把这一正确的认识贯彻到底!三大卷《资本论》基本是在“简单劳动”的假设前提下展开,而简单劳动是指“它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。”[23,57—58]
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2023-7-27 15:43:20
zhengyr 发表于 2023-7-27 12:07
马克思谈到人类劳动的特征时说:“劳动过程结束时得到的结果,在这个过程开始时已经在劳动者的表象中存在着 ...
地主有个毛的智力作用!
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2023-7-27 17:40:32
劳动并不只是一种耗费——一种纯粹的体力和脑力的耗费!因为不劳动时的人们,其脑力和体力也时时在耗费着!而劳动时的人们在耗费的同时,还会使自己的劳动技能智能增加,合理的劳动还会使人的身体各部器官的功能更加灵活敏捷。所以人类劳动都是一种以满足人类生存和发展的物质或精神需要为目的的体能与智能相结合的活动。
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2023-7-27 18:06:47
zhengyr 发表于 2023-7-27 17:40
劳动并不只是一种耗费——一种纯粹的体力和脑力的耗费!因为不劳动时的人们,其脑力和体力也时时在耗费着! ...
因为不劳动时的人们,其脑力和体力也时时在耗费着!
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你不是耗费在生产上的脑力体力有个P用啊!

照你这么说,我去健身房锻炼俩小时,是不是就有权找老板要工资了?
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2023-7-28 11:56:47
在各种生产要素中,只有劳动这一生产要素的贡献与其所有者的贡献是一致的,其它生产要素的贡献与其所有者的贡献是不同的两回事。
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2023-7-28 12:06:57
zhengyr 发表于 2023-7-28 11:56
在各种生产要素中,只有劳动这一生产要素的贡献与其所有者的贡献是一致的,其它生产要素的贡献与其所有者的 ...
创新就是玩耍,不考虑将来会有什么用途,只求过程乐趣。玩耍不是劳动,但玩耍的对人类文明的贡献却远远超过了劳动。
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2023-7-28 12:59:09
zhengyr 发表于 2023-7-28 11:56
在各种生产要素中,只有劳动这一生产要素的贡献与其所有者的贡献是一致的,其它生产要素的贡献与其所有者的 ...
在各种生产要素中,只有劳动这一生产要素的贡献与其所有者的贡献是一致的,其它生产要素的贡献与其所有者的贡献是不同的两回事。
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对呀,所以说地主是寄生虫嘛。
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2023-7-28 17:55:48
通常人们常常将生产要素中的劳动力要素简化为劳动要素,本人通常也是这样使用的。其它生产要素的贡献包含着巨量的“社会性潜劳动”的贡献以及自然资源的自然贡献(恩赐)!因此,在系统整体的社会化大生产中必须克服“贪天功为己有”的自然经济小农个体劳动的思维!
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2023-7-28 18:11:00
zhengyr 发表于 2023-7-28 17:55
通常人们常常将生产要素中的劳动力要素简化为劳动要素,本人通常也是这样使用的。其它生产要素的贡献包含着 ...
其它生产要素的贡献包含着巨量的“社会性潜劳动”的贡献以及自然资源的自然贡献(恩赐)!
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只要你不敢说地主的贡献就好,地主是寄生虫!
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2023-7-29 11:34:21
任何劳动生产产物都包含有活劳动者的脑、肌肉、神经、手等等的生产付出,但其实际社会效果却是千差万别的。如果社会经济生活中不需要进行商品交换,诸如自给自足的自然经济或所谓的未来的产品经济内部,就不必计较劳动生产产物中有效用的活劳动的含量。劳动生产产物也只有在商品交换中,其所付出的具体活劳动的社会有效程度才需要,并且获得评估,将对社会无效用的活劳动作为“杂质”排除之后,剩下的对社会有效用的活劳动才转化成为人类无差别的抽象劳动“体现”到一定的对象里面并表现为商品价值。至于人们的具体活劳动付出能在多大的程度上表现为商品价值,这并不仅由劳动过程的系统整体作用决定的,而且还有着多种的复杂的市场影响因素。
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2023-7-29 14:03:24
zhengyr 发表于 2023-7-29 11:34
任何劳动生产产物都包含有活劳动者的脑、肌肉、神经、手等等的生产付出,但其实际社会效果却是千差万别的。 ...
任何劳动生产产物都包含有活劳动者的脑、肌肉、神经、手等等的生产付出,但其实际社会效果却是千差万别的。
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但地主啥也没有付出,肯定是没有效果的。
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2023-7-30 11:21:50
“资本主义生产方式的特点,恰恰在于它把各种不同的劳动,因而也把脑力劳动和体力劳动,或者说,把以脑力劳动为主或者以体力劳动为主的各种劳动分离开来,分配给不同的人。”[26。(1),444]“但是,这一点并不妨碍物质产品是所有这些人的共同劳动的产品,或者说,并不妨碍他们的共同劳动的产品体现在物质财富中”。[26,(1),444]
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2023-7-30 15:17:18
zhengyr 发表于 2023-7-30 11:21
“资本主义生产方式的特点,恰恰在于它把各种不同的劳动,因而也把脑力劳动和体力劳动,或者说,把以脑力劳 ...
并不妨碍物质产品是所有这些人的共同劳动的产品,或者说,并不妨碍他们的共同劳动的产品体现在物质财富中”
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地主既没有体力劳动,也没有脑力劳动,是寄生虫。
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2023-7-30 17:56:43
“过去的物化劳动同现在的活劳动之间的差别,在这里仅仅表现为劳动的不同时态的形式上的差别,一个是处于完成时态,另一个是处于现在时态。” [46(上),464]如何看待“社会性潜劳动”亦同此理!
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2023-7-30 22:00:19
zhengyr 发表于 2023-7-30 17:56
“过去的物化劳动同现在的活劳动之间的差别,在这里仅仅表现为劳动的不同时态的形式上的差别,一个是处于完 ...
社会潜劳动是免费的,免费的东西就没有价值,也不会创造产品的价值。
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2023-7-31 11:48:12
“水、土地(特别是这土地)、矿藏等等,它们被占有,从而具有交换价值,因此作为价值列入生产费用。”[46.2.228]
“自然力作为劳动过程的要素,只有借助机器才能占有,并且只有机器的主人才能占有。”[47,569]
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2023-7-31 11:48:54
clm0600 发表于 2023-7-25 20:08
你如果质疑耗费量度量价值不对,那就是支持价格就是价值了。但违背了价值平等交换的经济理念,就无法杜绝 ...
价格要真是价值,那药价和房价就不应该呼吁降价。这按劳分配你就不能提倡。因为资本垄断价格也是价值了。
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2023-7-31 12:57:20
飘逸的风趣 发表于 2023-7-31 11:48
价格要真是价值,那药价和房价就不应该呼吁降价。这按劳分配你就不能提倡。因为资本垄断价格也是价值了。 ...
价格要真是价值,那药价和房价就不应该呼吁降价。这按劳分配你就不能提倡。因为资本垄断价格也是价值了。
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你的逻辑能力太差了,这都是怎么推出来的呢?

价格是价值,垄断价格也是价值,是怎么推出不应该降价,不能按劳分配的?

A是B,能推出A不能降?
你这逻辑是不是掉链子了呀,哈哈哈
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2023-7-31 12:58:15
zhengyr 发表于 2023-7-31 11:48
“水、土地(特别是这土地)、矿藏等等,它们被占有,从而具有交换价值,因此作为价值列入生产费用。”[46. ...
它们被占有,从而具有交换价值,
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那就不要让地主占有它们。
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2023-7-31 17:29:22
并不是所有的人的活动都可以表现为商品价值。只有能增加社会财富的劳动,能用于交换他人的劳动,以及将对人只有间接效用的事物转化为对人有直接效用的事物的生产过程中所使用的全部各种时态人类劳动,这才是经济学讨论的劳动。人类的劳动,包括了人身体器官的机械运动,也包括人的思维活动。我们只讨论属人概念的劳动是因为人类经济活动中的各种权益,都是指向人的。
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