高铁到底亏不亏，市场能衡量吗？

rrllqq

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收藏 2023-12-06

如果高铁的票价提升到平衡成本的程度。那还有多少人会做？比如说，为了还债，把原来两百块钱的票价提高到两千块。你会坐吗？

1、你觉得高铁要多少年偿债？你怎么就知道现在2百多元就不是真实的成本贴现值？
比如，现在修一个都江堰，你觉得偿债期要定多少年？五十年、两百年，还是两千年？

2、你觉得对全中国来说，高铁的收益到底是多少？老百姓愿意每年花一千亿买高铁票，就标志着高铁每年的价值只有一千亿吗？
——当年大京九据说亏了二十年，甚至造成过大规模的银行呆坏账，但这几十年，沿路的经济因为大京九的推动发展了多少？这个有办法详细计算吗？
如果今天几颗氢弹把大京九的枢纽地段的隧道全都炸塌，中国人民会愿意为此支付多少钱来买它被瞬间重建？一万亿、两万亿？如果同时面对外敌入侵，中国人又愿意为此支付多少钱？三万亿、四万亿？

3、高铁成本主要是沉没的研发投入，但成果也主要不是几条高速铁路，而是背后的技术、行业标准和产业链；是背后的研发队伍、管理队伍和建设队伍。
——请问：你怎么计算这些技术、行业标准和产业链、研发队伍在一带一路工程，在全球高铁输出中将给中国带来多大的经济利益、政治利益和地缘安全利益？

用一条大京九的亏损，换几个省经济的大发展；以几千亿的债务，换一个全球最高标准的中国高铁，难道亏吗？

——归根结底：市场能计算和衡量高铁、大京九的成本和收益吗？一个小孩，放开市场交易，市场能给他定的价格大概就是人贩子的一笔收入。
市场是什么？它真能衡量一元钱教育投入，未来的收益吗？它有办法衡量教育投入、科技投入、战略工程建设背后的无限可能吗？它能给杂交水稻、给高铁、给三北防护林来定价吗？

我的观点：市场什么都不是！市场就是背后的一批拿着钱的、很可能鼠目寸光、大概率唯利是图的资本家。市场的意见和评价，无非是资本家和货币的评价，基于是否带来资本利润率的评价！而且很多时候，因为资本高度垄断，所以市场上就某些东西做评价的这些资本家，很可能人数少得可怜！

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clm0600

2023-12-6 17:25:47

老百姓愿意每年花一千亿买高铁票，就标志着高铁每年的价值只有一千亿吗？
-------
你所谓的“价值”是什么定义？

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clm0600

2023-12-6 21:17:56

合理性分析发表于 2023-12-6 19:13
经济价值就值这么多。
但战略价值就无法估量了，要是美弟联合文明世界来颠覆你爹的LM政权，你爹可以利用高 ...

你美爹真是吃饱了撑的，放着自己好日子不过了，不惜花钱费力死人，也要去颠覆别人政权？

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rrllqq

2023-12-6 23:13:06

合理性分析发表于 2023-12-6 19:13
经济价值就值这么多。
但战略价值就无法估量了，要是美弟联合文明世界来颠覆你爹的LM政权，你爹可以利用高 ...

经济价值值多少？
你有本事衡量吗？

我的问题就在这里：都江堰经济价值是多少？
——有本事，你教教我怎么算？

只说经济价值哦，别扯战略价值了！你不配！也不要你替当年的李冰和秦国算，我只要求你替今天的中国ZF算算！把都江堰卖多少钱给私人，合适？

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rrllqq

2023-12-6 23:18:58

clm0600 发表于 2023-12-6 17:25
老百姓愿意每年花一千亿买高铁票，就标志着高铁每年的价值只有一千亿吗？
-------
你所谓的“价值”是什么 ...

当然是hhj这种弱智能理解的“经济价值”了。难道还是劳动价值不成？我会自找麻烦在这个帖子里教育一个右右白痴啥叫劳动价值？

用比较通俗的话就是：把高铁卖多少钱给私人（甚至美国私企去承包），才值得出手。

或者换个说法：美国人出多少钱，我们可以把高铁拆了，技术和设备转让。

再按照市场经济的说法，不太规范的说，有这个高铁和没这个高铁相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？

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clm0600

2023-12-7 10:17:08

rrllqq 发表于 2023-12-6 23:18
当然是hhj这种弱智能理解的“经济价值”了。难道还是劳动价值不成？我会自找麻烦在这个帖子里教育一个右右 ...

如果他们所谓的经济价值就是能卖多少钱的意思，那么“老百姓愿意每年花一千亿买高铁票，就标志着高铁每年的价值只有一千亿”，就是正确的。

而你的经济价值似乎还要考虑能让别人增加多少钱收入。
比如高铁投资100亿，自身只能收回50亿，但为他人增加收入1000亿——这种情况你认为高铁经济价值远大于投资。
但是这里面就有一个问题，既然能为他人增收1000亿，高铁为啥不给自己多收50亿交通费，为他人增加收入950亿呢？这不是双赢了吗？
明明能实现双赢，为啥非要苦自己呢？

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rrllqq

2023-12-7 16:36:16

clm0600 发表于 2023-12-7 10:17
如果他们所谓的经济价值就是能卖多少钱的意思，那么“老百姓愿意每年花一千亿买高铁票，就标志着高铁每年 ...

如果他们所谓的经济价值就是能卖多少钱的意思，那么“老百姓愿意每年花一千亿买高铁票，就标志着高铁每年的价值只有一千亿”，就是正确的。
1、但现在高铁的价格不是市场价格，老百姓在现有的2百元左右的价格下，花了一千亿的高铁票。可能有很多人愿意花上千元做一次。
2、关键问题是每年一千亿，折现到今天到底要算多长的偿债期。就比如都江堰，到底要要用多少年？高铁也是，这个高铁会用多少年？高铁的技术呢？研发队伍呢？应该折算多少年？

但是这里面就有一个问题，既然能为他人增收1000亿，高铁为啥不给自己多收50亿交通费，为他人增加收入950亿呢？这不是双赢了吗？
这个问题问得好！
1、请问：2000年的时候，有高铁公司找你收钱，说你将来在这个城市居住，会增加多少收入，因此让你支付几百元的支持高铁建设。你会不会给钱？高铁是个啥样儿你都不知道。
——纽约-加州高铁工程，不就是这个故事吗？各个社会团体是怎么质疑高铁工程的？
2、为啥不给自己多收交通费？找谁收？怎么收？比如高铁让一些科技公司可以在上海一千公里外的小城市落户，让这个城市的科技楼的租金大涨，让该地的产业结构都得以改善，更多的高校人才愿意落户。
——请问：这个经济效益，高铁公司怎么收？怎么实现双赢？难道只有经常坐高铁的人才会获得经济效益吗？

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clm0600

2023-12-7 19:06:12

rrllqq 发表于 2023-12-7 16:36
如果他们所谓的经济价值就是能卖多少钱的意思，那么“老百姓愿意每年花一千亿买高铁票，就标志着高铁每年 ...

1、但现在高铁的价格不是市场价格，老百姓在现有的2百元左右的价格下，花了一千亿的高铁票。可能有很多人愿意花上千元做一次。
------
可能有很多人，但上座率呢？总收入可能比一千亿还少。

2、关键问题是每年一千亿，折现到今天到底要算多长的偿债期。就比如都江堰，到底要要用多少年？高铁也是，这个高铁会用多少年？高铁的技术呢？研发队伍呢？应该折算多少年？
----------
我算你折算到永远好了，公式很简单；1千亿/折现率。折现率算10%，就是价值一万亿。如果5%，就是2万亿。

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clm0600

2023-12-7 22:48:47

rrllqq 发表于 2023-12-7 16:36
如果他们所谓的经济价值就是能卖多少钱的意思，那么“老百姓愿意每年花一千亿买高铁票，就标志着高铁每年 ...

1、请问：2000年的时候，有高铁公司找你收钱，说你将来在这个城市居住，会增加多少收入，因此让你支付几百元的支持高铁建设。你会不会给钱？高铁是个啥样儿你都不知道。
-----------
我不给钱，我只会算我这几百元能不能收回。

——纽约-加州高铁工程，不就是这个故事吗？各个社会团体是怎么质疑高铁工程的？
---------
那你就写个论文回击这些质疑呗，你给他算算这个高铁是如何的值钱。

2、为啥不给自己多收交通费？找谁收？怎么收？比如高铁让一些科技公司可以在上海一千公里外的小城市落户，让这个城市的科技楼的租金大涨，让该地的产业结构都得以改善，更多的高校人才愿意落户。
——请问：这个经济效益，高铁公司怎么收？怎么实现双赢？难道只有经常坐高铁的人才会获得经济效益吗？
--------
就收客运票，货运票啊。高铁既然让小城市发展，那就说明这个交通方式很重要，利用率很高嘛。
这些科技公司的人到上海开会，参展，旅游，出国中转。。不都得坐高铁吗？
就算你不坐高铁，也得买高铁运过来的东西吧？

如果高铁没有足够的人流物流，你凭啥说小城的发展是靠他的作用？

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rrllqq

2023-12-7 23:14:46

clm0600 发表于 2023-12-7 19:06
1、但现在高铁的价格不是市场价格，老百姓在现有的2百元左右的价格下，花了一千亿的高铁票。可能有很多人 ...

可能有很多人，但上座率呢？总收入可能比一千亿还少。
这个数据我查过，忘了。
关键是：这不重要！票价收益是高于可变成本的。现在是高铁坐的人越多，路线越多，亏损越少
——而且，即使是高铁发的车次越多越亏损，也不能就此认定这个高铁项目就是亏损的。

我算你折算到永远好了，公式很简单；1千亿/折现率。折现率算10%，就是价值一万亿。如果5%，就是2万亿。
1、你怎么知道二十年后，每年的票价收入还是一千亿呢？能估计十年，就算很牛的经济计算师了。

2、你怎么知道高铁的收益就只是这些票价收入呢？
——市场价格是什么？不要神化它，不就是一群人讨价还价后折中出来的交换比例吗？对都江堰这样的工程，对杂交水稻这样的特殊商品，讨价还价的条件和格局本来就已经被这种工程和特殊商品的出现，而根本上改变了。模型都变了，讨价还价的逻辑都变了，市场价格此时不能反映这种革命性的变化。
——最简单的例子：一千万条每天的口罩的生产线落地的时候，武汉的口罩瞬间稳定在了80元200套。口罩此时不再是保命的东西，而只是生活中的易耗品

3、还有一个问题也很重要：折现率为啥是10%，而不是5%？
——一年后的105元，等于今天的100元？它们真的能等价吗？
——一年后的钱能买的东西，和一年后没太大变化。但有高铁钱，你一千元能做的事情，和有高铁后一千元能做的事情一样吗？折现期拉到二十年后呢？2000年，你知道要买无人机和智能手机吗？

4、投资高铁项目的时候，你怎么可能想到高铁的核心技术是什么，会有什么你意想不到的用处呢？
——你当时就能想到一带一路通欧洲吗？当时就能想到五百公里城市圈？能想到雅万高铁？能想到今天高铁产业链对中国材料行业和自动控制行业的巨大推动作用吗？

5、西方经济学对于重大工程和大型设备倒是提出了几种方法分别估价，进行综合评比的定价思想。
——最常用的有“资产重置法”、“收入现金流折现法”、“专家定价总评法”，但稍微多读一点书就知道：这些方法在估价重大工程、革命性专利、特殊商品的时候，历史记录从来就是惨不忍睹，聊胜于无。
——不然，秦山核电站当年不会被骂了十年，大京九被骂了二十年，长三角六座世界级大机场被骂了三十年，赌城拉斯维加斯曾被评为史上最失败的投资企划，哥伦布航行曾被嘲笑了数十年，直到王安电脑出现前，个人pc长期被认为是IBM的赔钱项目。

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合理性分析

2023-12-8 05:32:03

rrllqq 发表于 2023-12-6 23:18
当然是hhj这种弱智能理解的“经济价值”了。难道还是劳动价值不成？我会自找麻烦在这个帖子里教育一个右右 ...

有这个高铁和没这个高铁相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？ 
———— 
官有制到底亏不亏，老百姓能衡量吗？ 
有这个官有制和没这个官有制相比，也就是官有制跟跟真正的市场制相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？ 
一般市场制国家的人均资产人均财富都远远高于非市场制国家。 
你看弹丸小国日本，人口土地资源均不足泱泱大国的零头，但就在几年前人家的GDP总量还敢于傲世十几亿人的泱泱大国。 
就是蒋家统治的小岛，人均资产、人均财富、人均富裕程度都远远高于大岛，俺认为这些都体现了市场体制的价值。 
官有制和这个市场体制相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？人均财富能增加多少？ 
俺只算大账不算小账，呵呵

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clm0600

2023-12-8 10:41:24

rrllqq 发表于 2023-12-7 23:14
可能有很多人，但上座率呢？总收入可能比一千亿还少。
这个数据我查过，忘了。
关键是：这不重要！票价 ...

关键是：这不重要！票价收益是高于可变成本的。现在是高铁坐的人越多，路线越多，亏损越少
——而且，即使是高铁发的车次越多越亏损，也不能就此认定这个高铁项目就是亏损的。
-----------------
不重要你就别说呀，是你先说有很多人愿意花2000元票价的呀。
票价收益高于可变成本，但是固定资产折旧呢？这玩意不算的吗？
的确，坐的人越多，亏损越少，问题是：坐的人达到了盈亏线吗？

1、你怎么知道二十年后，每年的票价收入还是一千亿呢？能估计十年，就算很牛的经济计算师了。
------------
我不知道啊，一千亿是你说的呀，哈哈哈，要不你换一个数儿？

2、你怎么知道高铁的收益就只是这些票价收入呢？
-------
还有啥收入，你一并说出来呀，我都是根据你给的数据在测算啊！

3、还有一个问题也很重要：折现率为啥是10%，而不是5%？
---------
你好好看清楚，我说的是：“折现率算10%，就是价值一万亿。如果5%，就是2万亿。”
我没说不能是5%！

4、投资高铁项目的时候，你怎么可能想到高铁的核心技术是什么，会有什么你意想不到的用处呢？
--------
我们做项目评估的时候，不能把意想不到的收益也算进去吧？
再说，高铁技术是高铁技术，高铁是高铁呀！高铁技术可能有别的用，但是你修的高铁线路，火车，这玩意不就是运输吗？

5、西方经济学对于重大工程和大型设备倒是提出了几种方法分别估价，进行综合评比的定价思想。
——最常用的有“资产重置法”、“收入现金流折现法”、“专家定价总评法”，但稍微多读一点书就知道：这些方法在估价重大工程、革命性专利、特殊商品的时候，历史记录从来就是惨不忍睹，聊胜于无。
-------------
那么请你给出更好的评估方法。

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rrllqq

2023-12-8 11:37:40

clm0600 发表于 2023-12-8 10:41
关键是：这不重要！票价收益是高于可变成本的。现在是高铁坐的人越多，路线越多，亏损越少
——而且，即 ...

不重要你就别说呀，是你先说有很多人愿意花2000元票价的呀。
不是我说的，是hhj。他认为要是可变成本是2000，高铁就亏了，因为没人坐。
——按他的逻辑，没人坐，怎么可能不亏。

票价收益高于可变成本，但是固定资产折旧呢？这玩意不算的吗？
的确，坐的人越多，亏损越少，问题是：坐的人达到了盈亏线吗
我不是一直在分析吗？成本主要不是固定资产折旧，而是研发成本分摊。这时最麻烦的就是：分摊的期限是多久，核心技术的收益到底有多少。

我不知道啊，一千亿是你说的呀，哈哈哈，要不你换一个数儿？
是呀，你不知道，你怎么能把高铁这种战略投资，用短期投资的逻辑去分析和决策？
——你压根儿只知道人家日本、德国前五年的老一代高铁的收益和成本情况，你怎么能交给市场，让市场按照一千亿去计算呢？且不说这些日本人和德国人公布的数据是否可信，本来就不是同一种东西。
至于票价200元，有多少人次坐车，然后算收益那更是可笑！

还有啥收入，你一并说出来呀，我都是根据你给的数据在测算啊！
我说你就信？我是你爹吗？马斯克做个PPT，你就信？就认定十年后有一百万人在火星上？他是你爹吗？你研发了高铁，才知道成本。你完善了高铁自动控制系统，才知道这个系统的通用性。
——我说的道理只有一个：高铁属于战略性投资，其决策的原则就不应该是“现金流折现”
——我问你：你养儿子是用“现金流折现”来决策的吗？你告诉我，你三岁的儿子，将来会给你啥现金流，啥收入？

你好好看清楚，我说的是：“折现率算10%，就是价值一万亿。如果5%，就是2万亿。”
我没说不能是5%！
为扯皮而扯皮就没意思了。我就是和你讨论这个问题：折现率到底应该算多少？特别是对于一种长周期，可能带来革命性变化的投资。
——不投资高铁，不投资青藏铁路，不投资三北防护林。不投资节能减排技术，中国的经济增长就将走上另一种发展路径。后面一系列的技术和产业生态都会不同。

这个时候折现率有意义吗？在什么领域上有意义？如果有意义，又该怎么估算折现率。

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rrllqq

2023-12-8 11:46:24

clm0600 发表于 2023-12-8 10:41
关键是：这不重要！票价收益是高于可变成本的。现在是高铁坐的人越多，路线越多，亏损越少
——而且，即 ...

我们做项目评估的时候，不能把意想不到的收益也算进去吧？
你养儿子的时候，不考虑意想不到的收益？
你给儿子报围棋班、舞蹈班、跆拳道的时候，不考虑意想不到的收益？
——如果不是考虑到意想不到的收益，中国政府当年会养了一大批网络公司，扔下天量的资源，让阿里这样的企业可以十年不赚钱？中国政府会顶着美国一次次的讹诈，一次次上亿的罚款也要让网络公司可以随便盗版windows、随便盗版各种歌曲？会对网上上千亿的网购税收流失睁一眼闭一眼？

难道中国政府的专家知道后来的阿里、腾讯和华为会与美国竞争AI人工智能？难道他们知道阿里、微信和网购会成为19年抗疫的神兵利器？
——他们怎么可能知道这些意外收益？但他们做决策的时候，又怎么可能不是为了追求和实现这些意外收益？
这叫种下梧桐树，引来金凤凰！能不能来，来多少，来的是凤凰还是孔雀，不知道。这就叫战略决策、战略投资。

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2023-12-8 11:56:44

clm0600 发表于 2023-12-8 10:41
关键是：这不重要！票价收益是高于可变成本的。现在是高铁坐的人越多，路线越多，亏损越少
——而且，即 ...

但是你修的高铁线路，火车，这玩意不就是运输吗？
这玩意儿真的就是运输吗？
我上大三的时候，读到了韩德强的《碰撞》，第一章的一句话：微软的光盘只卖6元钱。这六元钱和技术有关系吗？和人力成本有关系吗？当微软往大学和民主党捐款的时候，这真的是捐款而不是成本吗？
——后来我读到了周其仁的光华讲义，其中一句话有异曲同工之妙：我们买铅笔是时候，买的真的是铅笔吗？百分之八十的成本分明是广告，是电子商务的纠错管理费。
——所以，两百元也好，两千元也好，能反映什么呢？

类比下围棋，每一步下去，后面的决策空间和收益空间就都改变了。hhj用2千票价来衡量是否亏本，就类比下围棋的时候，规定棋手，必须每一步棋都让自己的实控最大化！
——这理智吗？弃子争先和倒脱靴式，还有各种打劫的妙手就都不可能了。

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rrllqq

2023-12-8 12:01:42

clm0600 发表于 2023-12-8 10:41
关键是：这不重要！票价收益是高于可变成本的。现在是高铁坐的人越多，路线越多，亏损越少
——而且，即 ...

那么请你给出更好的评估方法。
最好的评估方法就是《孙子兵法》，就是《毛泽东选集》，还有《周易》。
——你问问下围棋的人，有没有按照每一步棋都要按实控最大化的原则下棋的？据我所知，下围棋的人工智能也不是这么设计的吧？
首先是排除明显的错误决策，比如纽约—加州之间，建高铁是不可能没有需求的！

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rrllqq

2023-12-8 12:32:49

合理性分析发表于 2023-12-8 05:32
有这个高铁和没这个高铁相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？
————
官有制到底亏不亏，老百姓 ...

官有制到底亏不亏，老百姓能衡量吗
不能衡量。连张五常和吴敬琏这样坚定的市场派都承认：制度不能比较收益，不可能用收益-成本计算，来进行制度比较和选择。
——就像你不能说猫的肌肉爆发性更强，所以建议人类改换猫的肌肉。

有这个官有制和没这个官有制相比，也就是官有制跟跟真正的市场制相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？ 
别说制度，连宏观经济政策都不能计算收益和损失。用经济指标评价宏观经济政策的标准只能是：一种宏观经济制度，如果能维持一个经济体长期稳定的经济增长，那这个政策和体制就肯定是高效率的。
——当年日本的“终身制”和美国的“野蛮市场制”就进行过比较，结论是不能比，无法比。

一般市场制国家的人均资产人均财富都远远高于非市场制国家。<br
那是因为什么菲律宾、黎巴嫩、墨西哥、尼日利亚之流，经济繁荣的时候就都被不要脸的经济学家算作市场制国家，一旦出现什么政变、内乱、民族冲突、独裁者上台，反毒战争持续几十年，就马上被不要脸的经济学家从市场制国家排除出去了。
——难道不是如此吗？

你看弹丸小国日本，人口土地资源均不足泱泱大国的零头，但就在几年前人家的GDP总量还敢于傲世十几亿人的泱泱大国。就是蒋家统治的小岛，人均资产、人均财富、人均富裕程度都远远高于大岛，俺认为这些都体现了市场体制的价值。 
我没否认市场体制的价值吧？但你知道市场体制的成本吗？日本二十年后，还会如此吗？真的不会再次对外侵略？或者不会自行断子绝孙？蒋家小岛如今是什么德行？都没几个正经人了吧？它的经济还怎么发展？靠吃日本核水产，还是靠吃莱猪？
——俺认为：这体现了资本主义对社会的腐蚀性作用。韦伯说：官僚主义是现代资本主义的本质特征之一。海德格尔和萨特异口同声：资本主义和现代市场社会不会制造新的等级和歧视，资本主义和市场只是利用旧有的歧视和不平等，就是把不平等和歧视弄到足以摧毁人类社会的程度。
礼义廉耻，国之四维，四维不彰，国乃灭亡。资本主义破坏了国之四维。

官有制和这个市场体制相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？人均财富能增加多少？ 
俺只算大账不算小账，呵呵
还大账？鼠目寸光而不自知。和那个不造航母，造厕所的茅于轼一个水平。

制度不能算成本——收益，你自己查查这是不是制度经济学的基本常识？推荐一本汪丁丁的《制度经济学三人谈》

——核弹是全世界最没有经济效益的产品。你解释一下，你们的美国爹当年为何要调动GDP的10%以上的资源用于核弹的制造、研发和部署？并长期在本土没有威胁的情况下维持一个足以把全球摧毁好几遍的核打击能力？

官有制能够让中国的国土上没有日本鬼子、美国鬼子，能让黑暴只发生在香港，到不了深圳！！光这个，就能让中国有中国制造2025的资格。。。。。这个值多少钱？
——你没见过伟大的德意志第四帝国，如今怎么变成“欧洲病夫”的吗？还有，日本、韩国是如何给美国凑压岁钱的吗？川宝说负担3个亿，日本马上每年多给3个亿

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2023-12-8 13:10:05

rrllqq 发表于 2023-12-8 11:37
不重要你就别说呀，是你先说有很多人愿意花2000元票价的呀。
不是我说的，是hhj。他认为要是可变成本是2 ...

不是我说的，是hhj。他认为要是可变成本是2000，高铁就亏了，因为没人坐。
——按他的逻辑，没人坐，怎么可能不亏。
--------------
如果没人坐，那么确实亏呀！

我不是一直在分析吗？成本主要不是固定资产折旧，而是研发成本分摊。这时最麻烦的就是：分摊的期限是多久，核心技术的收益到底有多少。
----------
成本主要就是固定资产折旧。至于研发成本，这玩意难道不包含在设备价格里面吗？

是呀，你不知道，你怎么能把高铁这种战略投资，用短期投资的逻辑去分析和决策？
-----------
那是你给出的数字啊，不管长期短期，你要评估其价值，你就得把各年的收益估算出来呀！你觉得不是一千亿，那你说几千亿呀。

我说你就信？我是你爹吗？马斯克做个PPT，你就信？就认定十年后有一百万人在火星上？他是你爹吗？你研发了高铁，才知道成本。你完善了高铁自动控制系统，才知道这个系统的通用性。
----------
很简单，你自己信你就说，并说出你信的理由。如果你自己都不信，你就承认你不知道呗，不知道那就不要讨论了嘛。

——我说的道理只有一个：高铁属于战略性投资，其决策的原则就不应该是“现金流折现”
——我问你：你养儿子是用“现金流折现”来决策的吗？你告诉我，你三岁的儿子，将来会给你啥现金流，啥收入？
------------
我养儿子不用现金流，因为这不是经济问题，不是用钱来衡量的。
但高铁你讨论的就是经济价值，就得看钱啊！你要是不知道高铁能赚多少钱，那么你就说不会评估，或者说评估不准确。

为扯皮而扯皮就没意思了。我就是和你讨论这个问题：折现率到底应该算多少？特别是对于一种长周期，可能带来革命性变化的投资。
-------
如果让我决定，就没有折现率这个东西了。在我这里，利率是零，货币的时间价值为零，不管对什么项目而言都是如此。

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2023-12-8 13:22:49

rrllqq 发表于 2023-12-8 11:46
我们做项目评估的时候，不能把意想不到的收益也算进去吧？
你养儿子的时候，不考虑意想不到的收益？
你 ...

你养儿子的时候，不考虑意想不到的收益？
你给儿子报围棋班、舞蹈班、跆拳道的时候，不考虑意想不到的收益？
----------
不考虑收益问题，因为这就不是经济问题。意想不到的东西你怎么考虑？
做投资估算的时候，意想不到的风险损失倒是要考虑，所以成本要加一些余量，但没有随便加收益的。

如果不是考虑到意想不到的收益，中国政府当年会养了一大批网络公司，扔下天量的资源，让阿里这样的企业可以十年不赚钱？
---------
我头一次听说阿里是ZF养的。

中国政府会顶着美国一次次的讹诈，一次次上亿的罚款也要让网络公司可以随便盗版windows、随便盗版各种歌曲？会对网上上千亿的网购税收流失睁一眼闭一眼？
---------
盗版windows的收益你都意想不到？你去白吃一顿饭，你不知道自己省了多少钱？

难道中国政府的专家知道后来的阿里、腾讯和华为会与美国竞争AI人工智能？难道他们知道阿里、微信和网购会成为19年抗疫的神兵利器？
——他们怎么可能知道这些意外收益？但他们做决策的时候，又怎么可能不是为了追求和实现这些意外收益？
-------------
这跟ZF的专家有一毛钱关系？？他们做个毛的决策呀，哈哈哈，你以为他们是国企呀！

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clm0600

2023-12-8 13:33:14

rrllqq 发表于 2023-12-8 11:56
但是你修的高铁线路，火车，这玩意不就是运输吗？
这玩意儿真的就是运输吗？
我上大三的时候，读到了韩 ...

这玩意儿真的就是运输吗？我上大三的时候，读到了韩德强的《碰撞》，第
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别扯淡好不好，高铁线路和火车除了运输，你告诉我的还能干啥，不要空谈，说实际的。

最好的评估方法就是《孙子兵法》，就是《毛泽东选集》，还有《周易》。
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请你表演一下，用这三本书评估高铁的经济价值吧？

你问问下围棋的人，有没有按照每一步棋都要按实控最大化的原则下棋的？据我所知，下围棋的人工智能也不是这么设计的吧？
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人工智能是每一步都选胜率最高的，而胜率最高，其实就是目数最大！
只要你胜率比对方高，你的目数一定领先。

首先是排除明显的错误决策，比如纽约—加州之间，建高铁是不可能没有需求的！
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当然有需求，但需求多大？会不会连变动成本都赚不回来？你用易经算算吧。
而且，如果已有的运力已经满足社会需求了，为啥非要修高铁呢？坐飞机就不行吗？

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曹国奇

2023-12-8 14:36:33

京九高铁刚开通时，美国一个拍摄团队来了，是上海有公司负责接待，我正好被协助武汉段拍摄。美国导演说他们拍摄目的是用于说服美国ZF和资本家投资这种利民利国的项目。从现在结果看，他们可能说服了美国ZF，但是没有说服资本家，所以美国到现在没有修高铁。

从这件事我一直在思考，究竟是分权制（所谓民主制）好还是集权制好？我认为集权制更好，一是集权制能集中力量办大事，大事办了必然带动一系列小事蓬勃发展；二是现在是国家间竞争幅度和强度远远大于所谓的市场竞争的幅度和强度。这就是说基于市场的经典竞争理论已经退居二线了，而处于一线的国家竞争理论又缺位了。

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clm0600

2023-12-8 15:55:23

曹国奇发表于 2023-12-8 14:36
京九高铁刚开通时，美国一个拍摄团队来了，是上海有公司负责接待，我正好被协助武汉段拍摄。美国导演说他们 ...

美国一定要修高铁吗？美国现有的运输能力不够吗？
高铁修了必然挤占原来空运市场的份额，会不会到后来航空公司也亏损，高铁也不赚钱，弄个两败俱伤？

中国修高铁，修地铁，有相当大的原因是出于拉动GDP增加就业的考虑，而不是从实际需要考虑。包括一带一路这些东西，长远的收益是多少谁也不知道，只是给我们庞大的产能找一个出口罢了，干了将来不见得好，但如果不干，那么经济立马躺倒给你看！

还有很多工程，把路和电通到偏远的小山村，论实际需要那还不如把里面的人迁出来算了。给他们在城镇里盖点儿房子的费用，远小于那庞大的修路和供电工程。

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rrllqq

2023-12-8 16:07:35

clm0600 发表于 2023-12-8 13:10
不是我说的，是hhj。他认为要是可变成本是2000，高铁就亏了，因为没人坐。
——按他的逻辑，没人坐，怎么 ...

如果没人坐，那么确实亏呀！
亏吗？亏也要做吧。不能让小本子修到台湾的高铁吧？

成本主要就是固定资产折旧。至于研发成本，这玩意难道不包含在设备价格里面吗？
就一定要包含在设备价格里？你就一定是靠卖设备回收研发成本？就不能是专利转让技术许可？

那是你给出的数字啊，不管长期短期，你要评估其价值，你就得把各年的收益估算出来呀！你觉得不是一千亿，那你说几千亿呀。
没有数字！重大的决策从来不看数字。你告诉我，你养儿子准备你儿子将来每年给你回收多少钱？
——我要是给你个数字那就是忽悠你了，和马斯克的PPT一样，人家打动投资人从来就是靠情怀和战略规划，而不是数字。
——战略决策，不用现金流折现！这个是不是事实？

我养儿子不用现金流，因为这不是经济问题，不是用钱来衡量的。
不是经济问题，但养儿子不是经济吗？
那高铁就没有不是经济问题，无法用钱衡量的东西吗？
——比如一带一路对中国经济的破局作用，你告诉我怎么用钱来衡量？

如果让我决定，就没有折现率这个东西了。在我这里，利率是零，货币的时间价值为零，不管对什么项目而言都是如此。
是呀，你是懂这个道理的。但市场上的其他人，特别是有钱的人不这么看呀。他们用自己的钱投票，设定了一个折现率，这玩意儿还是随着名义利率、通胀率、市场景气指数等短期因素而变化的，一个纯心理和玄学的东西。
——而你也看到了，投资折现率微小的变化，会让资产的现值发生巨大的变化。
——所以，战略投资，不能用现金流折现法

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rrllqq

2023-12-8 16:21:19

clm0600 发表于 2023-12-8 13:22
你养儿子的时候，不考虑意想不到的收益？
你给儿子报围棋班、舞蹈班、跆拳道的时候，不考虑意想不到的收 ...

我头一次听说阿里是ZF养的。
阿里十年不赚钱，真的就是靠马云当倒爷赚的60多万，坚持了十年？
别说阿里了，华为当年是得到了一个省的地方ZF的广电采购。
网易和百度可以随便搜音乐下载。你以为美国的301条款是摆设，ZF不需要拿钱平事的？

盗版windows的收益你都意想不到？你去白吃一顿饭，你不知道自己省了多少钱？
你知道自己省了多少钱，但你知道靠省下的这些钱而活下来的中国软件公司将来能下多大的蛋吗？
——而且你真的知道你能省多少钱？要是中国的软件企业在2005年前全死光了，你以为盗版windows在2005年进入中国后还会是只值6元一个光盘？

——这价格，不就是打牌时赢下的筹码数吗？你看看牌面就知道自己能赢多少？

这跟ZF的专家有一毛钱关系？？他们做个毛的决策呀，哈哈哈，你以为他们是国企呀！
ZF的专家不做决策，那为毛当年是阿里、网易这样的公司每年拿那么多的补贴？补贴的为毛不是我妈当年的电机厂？
——不是ZF90年代末的决策，能有05年以后的阿里、腾讯？没有ZF08年后的决策，中国的光伏企业和明德时代们能渡过难关？

——不知道就说不知道，别瞎说！

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rrllqq

2023-12-8 16:37:21

clm0600 发表于 2023-12-8 13:33
这玩意儿真的就是运输吗？我上大三的时候，读到了韩德强的《碰撞》，第
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别扯淡好不好，高铁 ...

人工智能是每一步都选胜率最高的，而胜率最高，其实就是目数最大！
只要你胜率比对方高，你的目数一定领先。
你错了，上网查查，你说的这种就是第一代人工智能的围棋程序，和人类下棋，从来就是被完虐！
——每一步都选期望利润最高的，就会出现永远没有高铁的错误决策，这种决策一塌糊涂。

而且，如果已有的运力已经满足社会需求了，为啥非要修高铁呢？坐飞机就不行吗？
那你就永远没有高铁技术了，你也永远不知道相关的技术会有什么下一步的研发结果。
正确的方法是在纽约-加州这个看上去最有希望的地方建立一个试运行的线路。哪怕亏损了，也就亏损一条，知道了这项技术的此路不通。
——而更有可能的情况是：第一条线路亏了，但是有了经验，知道了下一次怎么改进。一时一地的亏损，迎来了一个广阔的产业。

当年葡萄牙人经过仔细计算，认定哥伦布注定失败，因此连区区三艘小船都不愿意投资，放弃了一个探索未知领域的巨大历史机遇。
——后来我们都知道葡萄牙国王是如何评价自己和自己的手下了：“愚昧无知的蠢材呀！！！”

请你表演一下，用这三本书评估高铁的经济价值吧？
你搜搜当年毛主席为啥要抗美援朝！为啥一定要60年代搞两弹一星。

你再搜搜当年美国的国务卿是怎么先斩后奏下定决心买下”阿拉斯加”的。

最近的有：任正非是怎样在企业急需扩张的时候，下定决心要搞个耗资几个亿的备胎方案的。

类似的例子，还有很多。人家都不评估经济价值的。

——或者用你的话说：人家觉得自己是在养儿子，人家不觉得自己是在考虑经济问题。

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rrllqq

2023-12-8 16:38:20

曹国奇发表于 2023-12-8 14:36
京九高铁刚开通时，美国一个拍摄团队来了，是上海有公司负责接待，我正好被协助武汉段拍摄。美国导演说他们 ...

美国真的是分权制？

我觉得美国很多事情上都是极少数资本家说了算，怎么就算分权了？

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合理性分析

2023-12-8 18:59:44

曹国奇发表于 2023-12-8 14:36
京九高铁刚开通时，美国一个拍摄团队来了，是上海有公司负责接待，我正好被协助武汉段拍摄。美国导演说他们 ...

集权制能集中力量办大事 
———— 
集权制能集中力量办大坏事吧，呵呵 
有罪无罪？如果不经过法庭审判，不经过陪审团辩证，让集权者一个人说了算，这就是天下最大的坏事。 
良法恶法？如果不经过议会辩证，让一个人说了算，这就是天下最大的坏事。 
好事坏事，真理谬论？如果不经过社会辩证讨论，让一个人说了算，这就是天下最大的坏事。 
让集权者一个人说了算，还要三权分立、议会辩证、陪审团辩证干什么？还要人格独立、平等自由、民主法治干什么？ 
人格独立三权分立就是为了引入辩证机制，让真理越辩越明，让真理在辩证中成为全社会共识。 
辩证法翻译成现代汉语，指的就是博弈论。 
辩证博弈不是为了征服压倒对方而互相进行的非理性地攻讦争斗，也不是为了分出成王败寇、君臣主仆、上下尊卑、强弱智愚、公母雌雄的不平等的阶级地位。 
而是互相尊重彼此人格尊严的理性探讨和争论，争论的结果，会产生善的社会共识和公理，以及共同遵循的一视同仁的普世规则和平等契约，实现和睦共处，人与人平等。 
俺们把这种为了消除社会矛盾分歧，实现人与人独立平等的社会共识而进行的“争斗”称之为辩证博弈。

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uandi

2023-12-8 19:04:57

clm0600 发表于 2023-12-8 18:10
亏吗？亏也要做吧。不能让小本子修到台湾的高铁吧？
---------
你承认亏就好，我不知道为啥亏也要做，是 ...

算了吧。你去找外资风投支持你看看。
就算风投愿意，官府会批给你吗？
如果公平竞争，阿玛逊，ebay都进来。淘宝还可以这样发展吗？
阿里巴巴其实就是披着民企的国家网络管理商品的集散地。
记住马晕不懂电脑，不懂网络，他是教英语的老师。
但为什么他去做一个他不懂的行业，而且成功。谁给他推荐人才和组织团队。
因为他能用英语忽悠外国人，而老孙当然明白国情。

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clm0600

2023-12-8 22:02:24

uandi 发表于 2023-12-8 19:04
算了吧。你去找外资风投支持你看看。
就算风投愿意，官府会批给你吗？
如果公平竞争，阿玛逊，ebay都进 ...

孙正义不是外资风投？雅虎不是外资风投？

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clm0600

2023-12-8 22:23:13

rrllqq 发表于 2023-12-8 16:37
人工智能是每一步都选胜率最高的，而胜率最高，其实就是目数最大！
只要你胜率比对方高，你的目数一定领 ...

你错了，上网查查，你说的这种就是第一代人工智能的围棋程序，和人类下棋，从来就是被完虐！
——每一步都选期望利润最高的，就会出现永远没有高铁的错误决策，这种决策一塌糊涂。
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我不用查，我经常看围棋视频讲解，现在的AI可以给出每一步的胜率和目数差距！你就不要不懂装懂了。
有利润高的不做，去做利润低的？那是正常人吗？

那你就永远没有高铁技术了，你也永远不知道相关的技术会有什么下一步的研发结果。
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只要我运输没问题，没有高铁就没有呗。
再说了，等现有的铁路老化需要更新的时候，你怎么知道我就不上高铁呢？说不定到时候我直接上磁悬浮，速度更快呢。

正确的方法是在纽约-加州这个看上去最有希望的地方建立一个试运行的线路。哪怕亏损了，也就亏损一条，知道了这项技术的此路不通
-------
哈哈哈哈，也就是说，你不知道是否亏损的情况下，可以先尝试一下。如果亏损了就停止，对吧？
这很正常啊，创业就是要试错嘛，就是冒风险嘛。
但问题是，你一开始的观点可是不管亏损的呀，你是明知亏损也要上啊！

当年葡萄牙人经过仔细计算，认定哥伦布注定失败，因此连区区三艘小船都不愿意投资，放弃了一个探索未知领域的巨大历史机遇。
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那有如何？看到哥伦布成功了，葡萄牙可以马上组建船队去探索呀，葡萄牙一个弹丸小国，也没少占殖民地呀。

你搜搜当年毛主席为啥要抗美援朝！为啥一定要60年代搞两弹一星。
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这不是经济问题。

或者用你的话说：人家觉得自己是在养儿子，人家不觉得自己是在考虑经济问题。
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这不就完了吗？是你非要发帖子讨论高铁的价值！我还特意问你这个价值是什么价值，你回答说就是经济价值。
现在你却扯到了养儿子造核弹这种不考虑成本的事情。

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