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高铁到底亏不亏，市场能衡量吗？
rrllqq
2023-12-11 20:52:11
clm0600 发表于 2023-12-10 15:45
那是哪一年？难道是马云自己当倒爷倒贴60多万，而阿里本身十年没赚到一分钱的时候？
---------
当然，马 ...
当然，马云成天到处去拉投资。
05年之前，他拉到了？他咋拉到的！
——你不是刚刚教育我们：除了傻逼，没人会投资看不到现金流的企业吗？

不用为了犟而扯皮。事实是，头十年，阿里没赚一分钱；头5年，它甚至连气候都没有，压根儿国内外的大资本没人知道它，杭州、南京地方政府都给过它信息行业的补贴和奖励，恰恰也是这些奖励让阿里在中央部委挂了号，然后国际上的同行才知道这个名字的。

当然有预期现金流啊！现在多少风投都在预期投资项目上市，一旦阿里上市，那钱还少得了吗？立马盆满钵满！
2000年纳斯达克崩盘，2005年是中国市场最缺钱的时候。2010年风险投资才在中国成气候。你扯现在的风投是在搞笑吗？
——阿里当时有风投？阿里一分钱没赚，就在美股市场圈到了钱？你开什么国际玩笑？贾跃亭和米契尔都没这种忽悠功力吧！

——现在倒是有风投了，面对一个十年没有收入，但业务和技术充满想象力的小企业，大资本的做法是马上用一点小钱收购，然后让它消失。这样行业的龙头企业就不用担心这个企业突然变成大鳄，对它降维打击了
。极少数运气好的，会被金融大资本收编，变成圈钱的工具。
     相反，要是国家对这些潜在的独角兽企业给个60万的补贴，起码大资本在保护性收购的时候，出价都会翻好几倍。这就是现实！也是所谓“政府扶助幼稚工业”的职能。
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rrllqq
2023-12-11 20:59:20
clm0600 发表于 2023-12-10 15:45
那是哪一年？难道是马云自己当倒爷倒贴60多万，而阿里本身十年没赚到一分钱的时候？
---------
当然，马 ...
人家根本就没赚钱，在烧钱呢，你还收税？你收得上来吗
网络交易结算，阿里是提供平台的，卖方买方在网上成交了，我ZF对买卖双方的交易收税，和你阿里亏不亏有直接关系？
——线下交易我收税，你线上交易，我就没理由收税了？
——你线下面对面的现金交易我都能收得了税，你线上交易，连平台公司都在我ZF的开发区里，基础设施都是国家建的，随时等着我ZF审批网络资源，我收不了税？你开什么国际玩笑？

你是不是对网上交易和电子商务有什么误解？
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rrllqq
2023-12-11 21:16:01
clm0600 发表于 2023-12-10 15:50
之前呢？刚航海的头一代人有大利润？西班牙是多亏了突然发现秘鲁银矿，也多亏了伊比利亚百年战乱打得鸟 ...
只要有利润就行，为啥你非要扯“头一代”呢？
那请问：现在，中国高铁算哪一代呢？2000年刘志军闯项目，搞引进、开发的时候，算哪一代呢？
——第一代，大家都是亏损的呀？你凭啥认定现在的高铁算第二代，第三代呢？

抢劫的现金流不是现金流？
1、因为航海贸易和对外殖民没有现金流，亏得裤子都没得穿，才走偏门的。也因为只有英国能抢劫有收益，所以也只有英国能挑战西班牙、荷兰的海洋贸易。
——其他国家当海盗抢劫也亏本！你说的三角贸易，那都是西班牙人发现了秘鲁银矿好多年之后，大航海真正成了气候之后。
2、你否认不了：就连西班牙人，起码在第一代的哥伦布这里，是亏损的。而且，哥伦布啥伤天害理的坏事都干了，连把贩卖人口和抢劫的现金流算上，也是亏损的。
—— 一开始的现金流还真的就是只有抢劫，但抢劫也亏，要不是有皮萨罗、有五大湖区出海口的惊人渔场，压根儿撑不到秘鲁银矿的大规模开采。

我的钱当然我做主啊，你的钱你做主，他的钱他做主。。。
事实是：你的钱你做得了主吗？钱往有利润的地方去，你不顺着钱动，钱就另找主人，至于你是死，是破产，还是投资被骗，对钱来说都是没区别的？
——你的钱？你消费花掉的，算你的钱！而资本这个东西，压根儿就没有主人！

——别和我讲道义，我们讨论的是客观事实！金钱没有臭味！也没有主人！
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rrllqq
2023-12-11 21:21:36
合理性分析 发表于 2023-12-11 14:28
这些事放在美弟身上就不光彩，放在你爹身上就很光彩了，呵呵
美国没有规定只能由某个家族来领导，所以哪个家族都不会为美国的国运和福祉负责。

美国没规定由哪个家族来领导，他只规定：钱少的听钱多的！钱可以卖到几乎一切，而买到了，就是你的私有财产，而私有财产受ZF公权力保护。

美国没规定有钱人有特权，它只规定美国各地方可以自治，可以建立私人警察局，可以把公共安全变成一种外包服务，有钱人可以买到更多、更厉害的警察来保护自己的社区，很多警察甚至类似当年日本的武士阶级，几代人都是为我这个家族的社区提供安保。而穷人和黑人，就要面对更凶恶，喜欢随便开枪的恶劣警察。
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clm0600
2023-12-11 22:36:01
rrllqq 发表于 2023-12-11 19:58
还好，我儿子不爱打仗，也不爱翻垃圾。
你为啥会说还好呢？
现在，对于要不要投资高铁，专家在2000年能 ...
现在，对于要不要投资高铁，专家在2000年能知道的，不也和你儿子爱翻垃圾，爱下围棋，哪个是好事一样吗？
------------
专家知道个P！你知道你儿子翻垃圾好不好，这很正常，难道这就能推出你也知道建高铁好不好？

那为啥你看到儿子爱下围棋，就下真金白银，而爱翻垃圾，你会觉得倒霉呢？
--------
有些事情很容易判断，有些事情难以判断，你不会因为你能看出来翻垃圾好坏，所以你也能看出来修高铁好坏吧？

当年刘志军知道铁道部注定要被改革，下定决心冒险在退休前做点正经事。高铁是正经事，搞什么融资平台，喂养那些扶不起的铁道部附属企业就是坏事。正好和国家当时的2015年远景规划中的发展思路合拍，于是先斩后奏，十年磨一剑，走出了中国高铁先引进，后自主研发的新路。意义深远，功绩彪炳史册！
------------
拉倒吧，你咋这么幼稚呢？就是找个贪污的门路罢了，不做项目，不花钱，怎么把钱放进自己腰包呢？

不管他贪污了多少，私德如何，如果这个基本事实没有造假，人家是冒着巨大的政治风险的开路先锋和实干家。打死我，我也给他三七开的盖棺定论。类似雍正和张居正！
-----------
引进发展高铁技术和大搞高铁建设，这是两件事。
前者花费并不大，而且很重要；但是不是需要建这么多高铁，什么时候建，这可就牵涉太广了，不算经济账是不行的。
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clm0600
2023-12-11 22:47:43
rrllqq 发表于 2023-12-11 20:06
反正我没说把西部的人都迁走。你要迁走是你的事儿，不要往我头上赖。
没人往你头上赖。
就事论事，你不 ...
就事论事，你不能说把人家牵出来并致富的成本更低，就认定ZF不该村村通公路，村村扶贫。
-----------
这怎么不能说呢？你给某个村通公路供电，就是让村民过好日子嘛；现在用更少的钱就能起到同样的效果，为啥不选呢？

你更不能想那些弱智的右派一样，认定发钱就是最有效率的扶贫。
--------
这我可没说，因为发钱显然成本更高。
如果要让某穷人月入5000元，发钱就得长期每月发5000；如果搞职业培训，投资兴办产业，让他们有工作，那就只是开头花点儿钱而已，而且投资还能赚回来。

扶贫本身就是投资，投资的是人，投资的也是地区，投资的还是国防和政治稳定。
--------
做任何事，在达成效果的基础上，都要选成本低的办法。

要是啥事情都能用市场标价来算的话，那婴儿就真的只值几千元了。那世界上那么多国家，那么多热点地区，耗费千亿打仗，寸土必争就是天底下最弱智、最愚蠢的事情了。
----------
你这愚蠢的逻辑就是：婴儿不能算价格，所以高铁也不能算。

国土是无价之宝，代表着未来，代表着国家民族生存的基础！
------
我没说不要国土啊，哈哈哈

你想想最崇拜金钱和唯利是图的犹太人，为啥不找个风景如画的拉美地区建国？为啥一定要去巴勒斯坦？为啥一定投入天量的金钱和千万年轻人的生命？
---------
如果拉美地区真的允许他们去建国，他们却不去，非要去沙漠里跟巴勒斯坦人较劲，那他们可能是脑子进水了吧。
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clm0600
2023-12-11 23:16:27
rrllqq 发表于 2023-12-11 20:28
那你去班公湖去住吧！你把哨所里的苦哈哈的士兵都替换下来吧。你去跟印度哨所去对峙去吧！我支持你！
别 ...
别说班公湖了，锡亚琴冰川上还有七户人家！三沙市还有几百人呢！
---------
那你赶紧去班公湖跟印度哨所对峙吧。别拿冰川上那些搬不起家又没处去的穷人说事儿。
三沙市完全可以支撑居民的正常生活，那当然就可以住人！
我的观点不是边境不能住人，而是不适合住人的地方就不能住。

为了九段线，更是投资几十年，让中国的渔民可以走几千公里去天涯海角捕鱼和珊瑚礁种植海带。
------------
为了渔业资源，石油天然气，当然应该做投资建设，这在经济上是划算的。

人类历史上，古今中外，没有任何一个没有居民，只靠军人就能长久守住领土的案例。有本事你找个反例！！！
---------
我不负责找反例，倒是你应该给出你说这话的根据！难道你调查了所有国家几千年来的边境线？
如果你没调查过，那我就当你放P 了，哈哈哈，不值一驳。

你找出再多的例子都没用！——如果你懂一点儿逻辑的话，就应该明白这一点。
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clm0600
2023-12-11 23:20:44
rrllqq 发表于 2023-12-11 20:32
就用现在的部署就可以。
现在的部署是啥？现在的部署就是尽全力往边疆地区修公路，尽量往边疆留住人口， ...
现在的部署是啥？现在的部署就是尽全力往边疆地区修公路，尽量往边疆留住人口，转移人口。
--------
我说现在的军事部署就行。至于居民，人家愿意住就住，不愿意住就不住，没有必要勉强。

在大陆千里之外的九段线建立渔场和经济区。
------
这种东西划算就可以搞。

贫穷的大凉山虽然在内地，但国家下定决心在这里修公路、修基站。
你想这是为什么？到底是你傻，还是国家傻？
----------
如果花的钱超过迁移安置费用，那就是国家傻。
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clm0600
2023-12-11 23:32:38
rrllqq 发表于 2023-12-11 20:59
人家根本就没赚钱，在烧钱呢，你还收税？你收得上来吗
网络交易结算，阿里是提供平台的，卖方买方在网上 ...
网络交易结算，阿里是提供平台的，卖方买方在网上成交了，我ZF对买卖双方的交易收税，和你阿里亏不亏有直接关系？
-----------
网上交易是新生事物，ZF根本不知道怎么管理，怎么收税？你以为没有相关条文制度之前，税务局的人就敢去收税？
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clm0600
2023-12-11 23:38:33
rrllqq 发表于 2023-12-11 21:16
只要有利润就行，为啥你非要扯“头一代”呢？
那请问：现在，中国高铁算哪一代呢？2000年刘志军闯项目， ...
那请问：现在，中国高铁算哪一代呢？2000年刘志军闯项目，搞引进、开发的时候，算哪一代呢？
第一代，大家都是亏损的呀？你凭啥认定现在的高铁算第二代，第三代呢？
------------
许家印也这么说，我现在还是第一代！大家不要着急，继续借钱给我！——但是没人借给他了呀，哈哈哈
高铁也是一样，你能融资，不债务违约，那就算你有本事，你就玩儿呗。

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clm0600
2023-12-11 23:41:55
rrllqq 发表于 2023-12-11 21:16
只要有利润就行，为啥你非要扯“头一代”呢？
那请问：现在，中国高铁算哪一代呢？2000年刘志军闯项目， ...
事实是：你的钱你做得了主吗？钱往有利润的地方去，你不顺着钱动，钱就另找主人，至于你是死，是破产，还是投资被骗，对钱来说都是没区别的？
---------
你既然知道“钱往有利润的地方去”，那就没啥可讨论的了，哈哈哈，我深表赞同。
所以呢，你要融资，就算画饼，你也得让人家相信有利润！

你的钱？你消费花掉的，算你的钱！而资本这个东西，压根儿就没有主人！
-------
你这话就是胡扯蛋了。

别和我讲道义，我们讨论的是客观事实！金钱没有臭味！也没有主人！
-------
那你的存款不是你的？算我的行不行？
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clm0600
2023-12-12 11:32:30
clm0600 发表于 2023-12-11 23:41
事实是：你的钱你做得了主吗？钱往有利润的地方去，你不顺着钱动，钱就另找主人，至于你是死，是破产，还 ...
伊木河哨所位处内蒙呼伦贝尔草原中俄边境线上，也是在大兴安岭的最深处，除了我们负责边境巡逻的战士外周围300公里荒无人烟，一到冬季就是大雪封山进出不得，是名副其实的陆上孤岛。最低气温达到-57℃，也被称为“中国最冷的哨所”。
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clm0600
2023-12-12 11:34:49
clm0600 发表于 2023-12-11 23:41
事实是：你的钱你做得了主吗？钱往有利润的地方去，你不顺着钱动，钱就另找主人，至于你是死，是破产，还 ...
河尾滩哨所，河尾滩哨所位于喀喇昆仑山脉，海拔5418米，是我国最高的边境哨所，其地理位置极其特殊，位于印度、阿富汗等国边境交界处，常年冰封，气温始终都是零下几十度，没有任何动物生存。
哨所组建以来，官兵们不畏艰辛，在寸草不生、藏羚羊都呆不住的地方扎下了根、站稳了脚，圆满完成边防执勤和军事训练任务。
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rrllqq
2023-12-13 20:19:31
clm0600 发表于 2023-12-11 23:41
事实是：你的钱你做得了主吗？钱往有利润的地方去，你不顺着钱动，钱就另找主人，至于你是死，是破产，还 ...
你既然知道“钱往有利润的地方去”，那就没啥可讨论的了，哈哈哈，我深表赞同。
所以呢，你要融资，就算画饼，你也得让人家相信有利润！

资本主义和社会主义的区别就在这里、
资本主义下，资本往有利润的地方去！而不是让人家相信有利润，也就是利润预期！
——往中国卖鸦片有利润，中国人不相信，没用！往有利润的地方去，而不是让人家相信有利润。
——人家相不相信没关系，有相信的人会把你的资本变成他的，如果真的有利润，资本最后就去了！

社会主义不同，资本往能带来财富增长和生产力发展的地方去！你不会区分不了“有利润”和“有财富增长和效率增加”的区别吧？
——纽约到加州，修高铁是否有生产效率的增加？是否有财富增长？傻子都知道。有没有利润？鬼才知道！
——同样的道理：用公路代替铁路，未来有无效率？用电力代替蒸汽有无效率？用电子商务代替实体店有无效率？傻逼都知道。
      就像你知道，儿子玩垃圾，打猫狗是怪癖，而爱围棋和画画是有益的爱好一样。
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2023-12-13 20:25:37
clm0600 发表于 2023-12-11 23:41
事实是：你的钱你做得了主吗？钱往有利润的地方去，你不顺着钱动，钱就另找主人，至于你是死，是破产，还 ...
你这话就是胡扯蛋了。
有道理就说道理，反驳不了就保持沉默。这是读书人的基本素养。
资本是什么？是财富吗？马克思把资本家当做资本的人格化，这个评语不对吗？
——从大的社会尺度和历史尺度上讲，它是不是现实高度浓缩而准确的判断？

那你的存款不是你的？算我的行不行？
你我的存款难道是资本吗？真正的资本早就被银行以你我的存款为信用，借贷给某个资本家了，而这个资本家早就按照资本的意志进行投资和投机了。
——你怎么会认为自己的存款是资本？你到底读过《资本论》吗？
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2023-12-13 20:33:27
clm0600 发表于 2023-12-12 11:34
河尾滩哨所，河尾滩哨所位于喀喇昆仑山脉，海拔5418米，是我国最高的边境哨所，其地理位置极其特殊，位于 ...
能长久吗？如果背后没有居民和相应的经济效益和文化传播？

当年大唐、大汉都在离开首都上万公里都有驻军，结果呢？
——除非实行了军屯制，并进行有效的移民，否则都是无用功。

西罗马在万里之外的东欧平原移民和军屯，于是有了今天的“罗马尼亚民族”，东西罗马的政治辐射一直延续到公元10世纪，罗马文化和基督教更是被保留到今天。而离开罗马近得多的英格兰，虽然修了帝国灭亡后几百年无人可以攻破的城堡和长墙，但没有军屯和移民，于是成为西罗马第一批丢失的国土。
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2023-12-13 21:01:58
clm0600 发表于 2023-12-11 22:47
就事论事，你不能说把人家牵出来并致富的成本更低，就认定ZF不该村村通公路，村村扶贫。
-----------
这 ...
这怎么不能说呢？你给某个村通公路供电，就是让村民过好日子嘛；现在用更少的钱就能起到同样的效果，为啥不选呢？
话说清楚。对村村三通，我的质疑比你早，我也从来就是主张就事论事的，具体情况具体分析的。
1、有一个观点肯定是错的，那就是把三通的钱直接发给居民，然后让人家自己搬迁。甚至直接给人家一笔搬家费加几年的补助就行了。
     因为人家不愿意搬，人家也不知道搬出来生活怎么办！你许诺，你给他修房子修工厂，人家不信！强行搬，和斯大林没多少区别！虽然你给了钱！当年赫鲁晓夫和斯大林也给了工厂和福利。
2、扶贫攻坚绝不是钱的事情，最麻烦的动员民众，并给他们找到出路。
——要是花钱请欧美的专家和高级社会工作人员，想完成一千多万人的扶贫，你起码把现在中国花的钱加上三到5倍不止。
3、搬出来融入社会，打破自给自足，适应工业化生活，中间有巨大的成本，有复杂的社会矛盾。历史上两德统一、东北转型都暗示了这一点。大凉山等地的扶贫攻坚，复杂起止百倍？
——你先三通了，给与一定的补贴，帮助寻找地区经济发展的路径，让人民逐渐融入市场经济，进而自行选择，这才是尊重人民意志，尊重市场规律的做法。
4、当代的资本主义经济增长方式，大城市成为的吸收边远地区人力、物力的中心，中心越发展，反而导致周边越贫困。形成一种不良的正反馈。
——所以扶贫攻坚，本来就是中国社会主义的一种职能，而且它本身就包含这减少地区差异、民族差异的内容


结论：该迁的地方迁，该三通的地方三通。而整体而言，三通和就地扶贫的战略无疑应该是主流，无疑是正确的。
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2023-12-13 21:28:38
clm0600 发表于 2023-12-11 22:36
现在，对于要不要投资高铁，专家在2000年能知道的，不也和你儿子爱翻垃圾，爱下围棋，哪个是好事一样吗？ ...
专家知道个P！你知道你儿子翻垃圾好不好，这很正常，难道这就能推出你也知道建高铁好不好？
不用专家，我这样的外行稍微多读点相关资料，稍微有点逻辑就当然能知道了！

一个路权国家，一个有着九百六十万公里陆地，且地理差异如此明显，气候变化如此巨大，经济繁荣地区和资源区距离如此之远，分布如此不均的国家。

一个几亿人口集中在沿海，发达城市全在沿海，随时遭受各种台风和寒流冲击的大陆国家。
——你说中国要不要发展高铁？加上中国当年的工业水平、劳动力过剩而资本稀缺的大背景了，你说中国要不要先从旅客高铁，从东部发达城市开始？

难道中国学美国，在中部和东部大修飞机场？难道不受风雨影响的高铁，不比飞机有前途？难道磁悬浮技术今天还不能证明高铁速度增加和运力增加的潜力？

稍微动动脑筋，美国人不修高铁能是因为它没效率吗？难道因为美国的航空非常发达，发达到它们的普通铁路都没有当年的运力和效率了？发达到市场认为一年发生两千多起重大铁路事故是一种有效率而成本很低的安排？发达到美国人跳开500公里以下时速的高铁，准备一下子完成马斯克的所谓封闭胶囊的超级高铁？
——只有hhj这种美国的舔狗才会信！！原因只有一个，美国玩金融玩得自宫了，去工业化得五十年前的登月舱都造不了，还能跳着实现超级高铁？
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2023-12-13 22:33:24
clm0600 发表于 2023-12-11 23:20
现在的部署是啥？现在的部署就是尽全力往边疆地区修公路，尽量往边疆留住人口，转移人口。
--------
我 ...
这种东西划算就可以搞。
啥叫可以搞？站在谁的立场上说划算？可以搞啥？
ZF不给补贴？不派国企？开放民间，就自己有人承包，然后就搞起来了？
然后ZF就收到税了？然后就发现收到的税，值得派海警船和军舰了？于是就派了？
——事情是这个搞法搞起来的吗？
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2023-12-13 22:39:06
clm0600 发表于 2023-12-11 23:20
现在的部署是啥？现在的部署就是尽全力往边疆地区修公路，尽量往边疆留住人口，转移人口。
--------
我 ...
如果花的钱超过迁移安置费用，那就是国家傻。
那有没有可能是国家花钱迁移之后，很多人又回去了？
有没有可能是能迁移、愿意迁移的人早就迁移出来了？国家发现必须要三通？
——反正，这不是个自发的市场行为！甚至现在这条路对不对都没有定论，不是吗？

西方国家工业化几百年了，这种扶贫攻坚，或者重大的落后地区改造问题、或者边疆的开发问题，实在没有多少成功的经验。
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2023-12-14 10:22:47
rrllqq 发表于 2023-12-13 22:39
如果花的钱超过迁移安置费用，那就是国家傻。
那有没有可能是国家花钱迁移之后，很多人又回去了？
有没 ...
那有没有可能是国家花钱迁移之后，很多人又回去了？
---------
那一定是你没有能力安置人家呀，你要是给了房子，安排了体面的工作，给孩子上学，人家会回山沟里去受罪？
如果他真的愿意回去，那就回去呗，他既然喜欢贫穷，也就不用扶贫了嘛。

有没有可能是能迁移、愿意迁移的人早就迁移出来了？国家发现必须要三通？
-------
为啥必须要三通呢？有这个钱，给房子给工作安排上学，还有人不愿意迁移？——那就让他们呆着呗。

反正，这不是个自发的市场行为！甚至现在这条路对不对都没有定论，不是吗？
--------
怎么没有定论呢？花少钱办同样的事儿，就是对。

西方国家工业化几百年了，这种扶贫攻坚，或者重大的落后地区改造问题、或者边疆的开发问题，实在没有多少成功的经验。
--------
落后地区，如果是资源禀赋问题，那就迁出来嘛，还有啥可讨论的呢？
要农业没有耕地，要工业不适合建厂，要旅游没有特色景点，干啥啥不成，那还在里面呆着干啥？
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2023-12-14 10:58:31
rrllqq 发表于 2023-12-13 20:19
你既然知道“钱往有利润的地方去”，那就没啥可讨论的了，哈哈哈，我深表赞同。
所以呢，你要融资，就算 ...
社会主义不同，资本往能带来财富增长和生产力发展的地方去！你不会区分不了“有利润”和“有财富增长和效率增加”的区别吧？
------------
我觉得没有区别。
一项投资如果连自己都要赔本，又有何脸面吹嘘自己能带来财富增长和生产力发展？
就好比一个人自己都养活不了自己，就敢说他能带动其他人致富了？

纽约到加州，修高铁是否有生产效率的增加？是否有财富增长？
---------
投资100亿，财富当然增长啊，问题是增长多少啊！就尼玛增长了20亿，那还要它干啥？
你去沙漠种一年地，就收获了几天的口粮，财富是增长了，但这划算吗？

有道理就说道理，反驳不了就保持沉默。这是读书人的基本素养。
资本是什么？是财富吗？马克思把资本家当做资本的人格化，这个评语不对吗？
从大的社会尺度和历史尺度上讲，它是不是现实高度浓缩而准确的判断？
---------
“资本没有主人”，这种P话不需要反驳，就跟一个人说他没有爹一样可笑。

你我的存款难道是资本吗？真正的资本早就被银行以你我的存款为信用，借贷给某个资本家了，而这个资本家早就按照资本的意志进行投资和投机了。
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当然是资本。你把钱存进银行，就是一种投资。

你怎么会认为自己的存款是资本？你到底读过《资本论》吗？
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“要把自己的货币作为生息资本来增殖的货币所有者，把货币让渡给第三者，把它投入流通，使它成为一种作为资本的商品；不仅对他自己来说是作为资本，而且对别人来说也是作为资本；它不仅对把它让渡出去的人来说是资本，而且它一开始就是作为资本交给第三者的”

能长久吗？如果背后没有居民和相应的经济效益和文化传播？
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有啥不能的？

当年大唐、大汉都在离开首都上万公里都有驻军，结果呢？
——除非实行了军屯制，并进行有效的移民，否则都是无用功。
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那只是因为当时的经济技术条件不够罢了，造成驻军的供给有问题。
现在则不存在这个问题，我们没有必要花了军费，又多搭进去一笔钱往边境上摆几个本不存在的居民！
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clm0600
2023-12-14 11:13:30
rrllqq 发表于 2023-12-13 21:01
这怎么不能说呢？你给某个村通公路供电，就是让村民过好日子嘛；现在用更少的钱就能起到同样的效果，为啥 ...
1、有一个观点肯定是错的，那就是把三通的钱直接发给居民，然后让人家自己搬迁。甚至直接给人家一笔搬家费加几年的补助就行了。
     因为人家不愿意搬，人家也不知道搬出来生活怎么办！你许诺，你给他修房子修工厂，人家不信！强行搬，和斯大林没多少区别！虽然你给了钱！当年赫鲁晓夫和斯大林也给了工厂和福利。
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我说的就是要给人家安排工作呀，安排不了工作当然不行啊。
你的许诺人家不信，那说明你的人品臭到家了，哈哈哈哈，说话从来不算话呀！那能怪谁？
就算不信，难道你不能先把工厂和房子修好吗？你带他去工厂看一看，他还不信？

2、扶贫攻坚绝不是钱的事情，最麻烦的动员民众，并给他们找到出路。
——要是花钱请欧美的专家和高级社会工作人员，想完成一千多万人的扶贫，你起码把现在中国花的钱加上三到5倍不止。
-------------
所以还是无能嘛！找不到出路，只好让人家继续在山沟沟里窝着，要耕地没有耕地，要工厂没有工厂。

3、搬出来融入社会，打破自给自足，适应工业化生活，中间有巨大的成本，有复杂的社会矛盾。历史上两德统一、东北转型都暗示了这一点。大凉山等地的扶贫攻坚，复杂起止百倍？
-----------
我没看出来有啥矛盾，只看到某些人的无能！

——你先三通了，给与一定的补贴，帮助寻找地区经济发展的路径，让人民逐渐融入市场经济，进而自行选择，这才是尊重人民意志，尊重市场规律的做法。
-----------
首先就是三通花费更大呀，为了一个小村落，你投资那么多，说实话就是养这些人一辈子可能都够了。
而且，你寻找个毛的地区发展路径啊，哈哈哈，山沟沟里面要啥没啥！除非发现矿产！

4、当代的资本主义经济增长方式，大城市成为的吸收边远地区人力、物力的中心，中心越发展，反而导致周边越贫困。形成一种不良的正反馈。
——所以扶贫攻坚，本来就是中国社会主义的一种职能，而且它本身就包含这减少地区差异、民族差异的内容
---------------
你可以发展中小城市啊，但你能发展山沟沟吗？那里能开发出个毛来！
无非就是想多修条路，多吃点儿回扣罢了！也就骗几个你这样的傻白甜！

结论：该迁的地方迁，该三通的地方三通。而整体而言，三通和就地扶贫的战略无疑应该是主流，无疑是正确的。
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不会算经济账，你知道啥叫正确？
山沟沟里啥也没有，只有几个人和仅仅能够糊口的几分薄田！你三通有个P用！
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rrllqq
2023-12-15 16:44:51
clm0600 发表于 2023-12-14 11:13
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
你的许诺人家不信，那说明你的人品臭到家了，哈哈哈哈，说话从来不算话呀！那能怪谁？
你错了，人家是几百年自给自足，谁说都不会信的，这叫传统，叫生存经验。别说中国，全世界的第三世界前工业化社会都是这个特征。
——和联合国和世界其他国家的各种扶贫援助工程相比，中国政府的效果是最好的，人品是最好的，我们的做法也是最成功的。和斯大林，和西方列强相比，更是云泥之别。

就算不信，难道你不能先把工厂和房子修好吗？你带他去工厂看一看，他还不信？
    他当然不信了，他就是信，他也不愿意改变生活方式。你今年雇佣我，今年买我生产的东东，我怎么知道你明年还雇佣？——这种事情多得很！要是你明年经济危机生产过剩了，我想回去都不行了。我愿意每天自然醒，谁愿意天天996当社畜？
——当年斯大林就是给很多亚美尼亚人、鞑靼人、建好了房子和农场，甚至允许保留马匹和牲畜，结果呢？想让人家迁到克里木或者乌克兰，人家马上造反。

所以还是无能嘛！找不到出路，只好让人家继续在山沟沟里窝着，要耕地没有耕地，要工厂没有工厂。
1、起码中国的扶贫官员是全世界最有能的。和你这种圣人当然比不了，反正你多有能我们也看不到。
2、这不叫找不到出路，这叫尊重人民，这叫尊重社会规律。
——当年抗日的时候争取群众，也是带着老百姓一起拜龙王爷，拜完了龙王爷然后才去挖渠抗旱的。也是先减租减息，然后才带着老百姓抗日的。

我没看出来有啥矛盾，只看到某些人的无能！
那你举出中外历史上，某个有能的历史事件给我看看？美国西部大开发、苏联开发高加索、巴西、加拿大、印度，有你所谓有能的例子吗？
——别说一千四百万人扶贫，有几十万人规模的这种成功的地区改造和扶贫攻坚吗？

首先就是三通花费更大呀，为了一个小村落，你投资那么多，说实话就是养这些人一辈子可能都够了
养一辈子算什么？你能让这个地方世世代代发展吗？别说这个地方了，你能让这些人世世代代不返贫吗？


你可以发展中小城市啊，但你能发展山沟沟吗？那里能开发出个毛来！
看吧你能的！可以发展小城市？告诉你，可以发展的小城市在2015年前早就发展完了！
——最后几百万人，根本不可能发展小城市来解决。


无非就是想多修条路，多吃点儿回扣罢了！也就骗几个你这样的傻白甜！
这多修的几条路，未来价值连城。我把话撂在这里。
趁着现在中国的资本家不知道干啥正事，趁着中国出现资本过剩，也趁着中国的工业化正在加速深化，中央政府财政比较宽裕。
——赶紧修！最好把鄱阳湖、洞庭湖、渤海湾都改造一下，黄河和长江的河道和江底都疏通一下才好。美国当年20-50年代就是修少了，如今东西海岸才区区几条联邦公路和州际铁路。五大湖区改造也不足。


不会算经济账，你知道啥叫正确？
到底是你不会算经济账，还是我不会？
市场价格能反映资产真实的价值吗？市场能给公共工程定价吗？
——按市场定价，胡佛大坝、赌城拉斯维加斯、冷战中登月工程、五大湖区改造、两洋公路，巴拿马运河，是不是都是亏损？是不是都被当时的经济专家痛骂？结果呢？连当年的资本主义美国都知道用财政做为抵押，都知道对范德比尔特的股票注水、黑手党资本的借拉斯维加斯洗钱，睁一眼闭一眼。对即将破产的公共工程项目公司，提供各种违规的帮助。

山沟沟里啥也没有，只有几个人和仅仅能够糊口的几分薄田！你三通有个P用！
有没有屁用，你就看看这几户人家是不是日子越过越好不就行了？
——如果后续国家不输血，而这几户人日子越过越好，有了造血功能，这就是最伟大的经济奇迹！我们就可以把这种经济奇迹复制到一带一路沿线，甚至复制到亚非拉全世界！
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rrllqq
2023-12-15 22:29:41
clm0600 发表于 2023-12-14 10:22
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
那一定是你没有能力安置人家呀，你要是给了房子，安排了体面的工作，给孩子上学，人家会回山沟里去受罪？
如果他真的愿意回去，那就回去呗，他既然喜欢贫穷，也就不用扶贫了嘛。
和hhj一个德行。他就是认为：美国都是市场经济+民主的，既然有免费的面包，有人在街上流浪，那就是自己愿意流浪。
——非洲人也都是愿意及时行乐的，也都是不肯当工人九九六的。
——但有数百万的人喜欢贫穷，你不扶贫不行！一定会有贫穷伴随着的民族冲突、各种犯罪和经济的长期停滞。

怎么没有定论呢？花少钱办同样的事儿，就是对。
当然没有定论。因为社会学和经济学都没有定义长期最优的能力。你顶多是说：实现了长期的良性循环，摆脱了停滞与贫困的状态，就算扶贫成功。
——如果要论花少钱，实现全体人民工业化，最省钱的方法就是“羊吃人的圈地运动”+“当乞丐有罪”+“把乞丐和罪犯赶到澳大利亚自生自灭”。
——任何一个大型的社会工程，肯定是有人支持，有人反对，有人得益，有人受损的，你凭啥说“羊吃人”就不是花最少的钱，做成最大的事情？马克思的回答是：实践证明不是！这种方式导致了工人工资的长期萎缩，加速了英国的两级分化和经济危机，而英国的经济增长本来可以更少痛苦，也持续更久的。
         但他这么说，西经承认吗？没发生的情况，怎么能用来比较呢？
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2023-12-15 22:57:26
clm0600 发表于 2023-12-14 10:22
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落后地区，如果是资源禀赋问题，那就迁出来嘛，还有啥可讨论的呢？
要农业没有耕地，要工业不适合建厂，要旅游没有特色景点，干啥啥不成，那还在里面呆着干啥？
那你解释一下“铁锈地带”，解释一下“东北振兴”、“曼切斯特和伯明翰旧工业区改造”等等。
——按你的逻辑，这不就是市场经济的竞争证明，铁锈地带和大东北不适合住这么多人，所以多余的人就往外迁徙呗？有啥可讨论的？

那为啥全球的ZF都在花大力气去解决这些问题，并把这些问题当做“经济的绝症”呢？

——到底这些竞争失败的地区，发生了什么事情，你才会认为这里“真的有问题”呢？你又凭什么这么认为呢？
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2023-12-15 23:07:21
clm0600 发表于 2023-12-14 10:58
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一项投资如果连自己都要赔本，又有何脸面吹嘘自己能带来财富增长和生产力发展
赔本，不证明你的生产和经营没有效率，不证明你投入的财富，没有创造出更多的财富；不证明你的生产没有生产剩余。只是证明：你在和其他资本家的厮杀和搏斗中，你被别人割走了肉，你拿回的钱，少于你投入的钱而已
——我记得特别清楚：我奶奶在农村种几亩菜地，2002年辛苦一年，结果交了水费、电费和化肥钱，还亏了两千多。不是她这一年种出的菜变少了，而只是这一年化肥和汽油的价格，涨到了天上，而菜和粮食的价格降到了地上。
      但白痴都知道：我奶奶是创造出了更多的财富，有生产出剩余产品的。
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2023-12-15 23:14:44
clm0600 发表于 2023-12-14 10:58
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“要把自己的货币作为生息资本来增殖的货币所有者，把货币让渡给第三者，把它投入流通，使它成为一种作为资本的商品；不仅对他自己来说是作为资本，而且对别人来说也是作为资本；它不仅对把它让渡出去的人来说是资本，而且它一开始就是作为资本交给第三者的”
你我是作为货币所有者把存款让渡给银行的？所以，我们每个人都是一个“个体银行家”？
你再仔细想想！你我明明是被逼把消费剩余的钱存到银行的。在今天的中国，你没有六百万以上的货币，并具有足够的信息和人脉，你是不可能奢望什么货币作为生息资本的
——参与资本增值的“能动的钱”才是资本。就好像劳动作为资本的附属物存在，所以提供劳动力商品的工人，不能被看做和雇佣工人的老板对等的“市场公平交易者”
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2023-12-15 23:23:28
clm0600 发表于 2023-12-14 10:58
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那只是因为当时的经济技术条件不够罢了，造成驻军的供给有问题。
现在则不存在这个问题，我们没有必要花了军费，又多搭进去一笔钱往边境上摆几个本不存在的居民！
啥情况就算驻军供给没有问题？
阿富汗有问题吗？伊拉克有问题吗？北爱呢？有什么问题？
——有居民能存在，证明这里有造血能力，将来人可以越来越多，经济效益可能越来越大。如果潜在的敌人能在这里比我获得更高的经济利益，那这里是不可能长期守住的。
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clm0600
2023-12-18 11:49:48
rrllqq 发表于 2023-12-15 16:44
你的许诺人家不信，那说明你的人品臭到家了，哈哈哈哈，说话从来不算话呀！那能怪谁？
你错了，人家是几 ...
人家是几百年自给自足，谁说都不会信的，这叫传统，叫生存经验。别说中国，全世界的第三世界前工业化社会都是这个特征。
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你自己傻可以，但不要把别人也想的那么傻。外面的世界人们什么生活水平，他自己什么生活水平，这比较不出来吗？还尼玛不愿意改变生活方式？——如果真的不愿意改变，那你还扶他干啥呀！热脸帖冷屁股？

他当然不信了，他就是信，他也不愿意改变生活方式。你今年雇佣我，今年买我生产的东东，我怎么知道你明年还雇佣？——这种事情多得很！要是你明年经济危机生产过剩了，我想回去都不行了。我愿意每天自然醒，谁愿意天天996当社畜？
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明年不雇佣，大不了你再回山沟沟啊，没有什么损失啊！你怎么能回不去了呢？那几分薄田还在呀，破房子还在呀。
为啥一定要996当社畜？我D难道就想人们一直当社畜而无能为力？

当年斯大林就是给很多亚美尼亚人、鞑靼人、建好了房子和农场，甚至允许保留马匹和牲畜，结果呢？想让人家迁到克里木或者乌克兰，人家马上造反。
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那斯大林一定是有啥坏主意被人家看出来了。毕竟乌克兰那边好像E死了很多人。

起码中国的扶贫官员是全世界最有能的。和你这种圣人当然比不了，反正你多有能我们也看不到。
这不叫找不到出路，这叫尊重人民，这叫尊重社会规律。
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嘴硬是没有用的，哈哈哈，想当年上S下乡，是尊重人民？尊重社会规律？——就是无能！不能给城市青年工作！就是把经济玩儿萧条了！

那你举出中外历史上，某个有能的历史事件给我看看？美国西部大开发、苏联开发高加索、巴西、加拿大、印度，有你所谓有能的例子吗？
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你承认无能就好，其他人当然也无能啊，一群无能货。

养一辈子算什么？你能让这个地方世世代代发展吗？别说这个地方了，你能让这些人世世代代不返贫吗？
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我为啥要让这个地方发展呢？早说了，把人迁出去就完了。这世界的科技在发展，生产力在发展，我没看出来怎么返贫。

看吧你能的！可以发展小城市？告诉你，可以发展的小城市在2015年前早就发展完了！
——最后几百万人，根本不可能发展小城市来解决。
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那是无能的人看来解决不了而已。别说小城市，就连北京上海早在几十年前就发展完了，哈哈哈，青年都没有工作，只好下乡。

这多修的几条路，未来价值连城。我把话撂在这里。
趁着现在中国的资本家不知道干啥正事，趁着中国出现资本过剩，也趁着中国的工业化正在加速深化，中央政府财政比较宽裕。
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ZF财政宽裕？哈哈哈哈，你不知道啥叫地方债，城投债吧？都是借钱搞的！

——赶紧修！最好把鄱阳湖、洞庭湖、渤海湾都改造一下，黄河和长江的河道和江底都疏通一下才好。美国当年20-50年代就是修少了，如今东西海岸才区区几条联邦公路和州际铁路。五大湖区改造也不足。
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闹了半天就是学人家的凯恩斯主义嘛，哈哈哈

到底是你不会算经济账，还是我不会？
市场价格能反映资产真实的价值吗？市场能给公共工程定价吗？
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那你倒是用自己的方法定个价呀，哈哈哈，多少钱，怎么算的？

连当年的资本主义美国都知道用财政做为抵押，都知道对范德比尔特的股票注水、黑手党资本的借拉斯维加斯洗钱，睁一眼闭一眼。对即将破产的公共工程项目公司，提供各种违规的帮助。
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这很正常，因为这样可以安排一些就业，救活一些企业，因为资本主义造成了大量失业，必须有人擦屁股，臭死也得擦。
问题是，为啥我们也产能过剩，也失业，也要用这种方式擦屁股？难道。。。

有没有屁用，你就看看这几户人家是不是日子越过越好不就行了？
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哈哈哈，你倒是指出一条过好日子的方法呀！种地没有多少地，办工厂人又少了，离原料和市场又远，难道搞农家乐？哈哈哈，我也是看过扶贫节目的，尼玛都是搞农家乐！
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