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高铁到底亏不亏，市场能衡量吗？
clm0600
2023-12-18 11:59:14
rrllqq 发表于 2023-12-15 22:29
那一定是你没有能力安置人家呀，你要是给了房子，安排了体面的工作，给孩子上学，人家会回山沟里去受罪？ ...
他就是认为：美国都是市场经济+民主的，既然有免费的面包，有人在街上流浪，那就是自己愿意流浪。
----------
美国到底怎么回事我没去调查过，如果美国真的有免费面包，住房安排，还有人要流浪，那么他们应该就是愿意流浪。

非洲人也都是愿意及时行乐的，也都是不肯当工人九九六的。
但有数百万的人喜欢贫穷，你不扶贫不行！一定会有贫穷伴随着的民族冲突、各种犯罪和经济的长期停滞。
--------
你不是说这些人喜欢贫穷吗？怎么会有冲突和犯罪呢？再说人家在山沟沟里自己贫穷自己的，自己霍霍自己，关你什么事儿啊。
这些地区经济停滞就停滞呗，人家喜欢停滞啊。只要喜欢发展的人能发展就行呗，要出去的，你安排工作，房子；不想出去的，自生自灭。

当然没有定论。因为社会学和经济学都没有定义长期最优的能力。你顶多是说：实现了长期的良性循环，摆脱了停滞与贫困的状态，就算扶贫成功。
----------
你没有能力，不要代表别人说话。

——如果要论花少钱，实现全体人民工业化，最省钱的方法就是“羊吃人的圈地运动”+“当乞丐有罪”+“把乞丐和罪犯赶到澳大利亚自生自灭”。
------------
不要偷换话题，我说的是扶贫实现富裕。你能去贫困山区圈地？

——任何一个大型的社会工程，肯定是有人支持，有人反对，有人得益，有人受损的，你凭啥说“羊吃人”就不是花最少的钱，做成最大的事情？马克思的回答是：实践证明不是！这种方式导致了工人工资的长期萎缩，加速了英国的两级分化和经济危机，而英国的经济增长本来可以更少痛苦，也持续更久的。
--------
别打岔了，神马“做成最大的事情”？这里说的事情是扶贫！羊吃人能扶贫吗？
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clm0600
2023-12-18 12:06:19
rrllqq 发表于 2023-12-15 22:57
落后地区，如果是资源禀赋问题，那就迁出来嘛，还有啥可讨论的呢？
要农业没有耕地，要工业不适合建厂， ...
按你的逻辑，这不就是市场经济的竞争证明，铁锈地带和大东北不适合住这么多人，所以多余的人就往外迁徙呗？有啥可讨论的？
---------
你哪只眼睛看见大东北不适合住这么多人？东北是没有土地，还是没有资源？东北是放着土地和资源发展不起来，突出一个“无能”！

赔本，不证明你的生产和经营没有效率，不证明你投入的财富，没有创造出更多的财富；不证明你的生产没有生产剩余。只是证明：你在和其他资本家的厮杀和搏斗中，你被别人割走了肉，你拿回的钱，少于你投入的钱而已
------
这还“而已”？你的肉被别人割走了，这叫啥？——无能！——但凡一个有基本能力的人，自己投入1000斤肉，产出1万斤肉，都不至于自己连1000斤肉都保不住吧？你奉献9000斤肉还不够？非得把自己玩儿死？

我记得特别清楚：我奶奶在农村种几亩菜地，2002年辛苦一年，结果交了水费、电费和化肥钱，还亏了两千多。不是她这一年种出的菜变少了，而只是这一年化肥和汽油的价格，涨到了天上，而菜和粮食的价格降到了地上。但白痴都知道：我奶奶是创造出了更多的财富，有生产出剩余产品的。
----------
那你让你奶奶继续这么干，哈哈哈，不赔光家产决不能罢手！赔光了家产再贷款继续这么干，不倒欠100万绝不罢休！
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clm0600
2023-12-18 12:12:13
rrllqq 发表于 2023-12-15 23:14
“要把自己的货币作为生息资本来增殖的货币所有者，把货币让渡给第三者，把它投入流通，使它成为一种作为 ...
你我是作为货币所有者把存款让渡给银行的？
--------
这难道不是事实吗？

所以，我们每个人都是一个“个体银行家”？
------
开银行的才是银行家，你是个生息资本家，存款是你的资本。

你再仔细想想！你我明明是被逼把消费剩余的钱存到银行的。
-----------
谁逼你了？你可以把钱取出来放自家炕席底下藏着。

在今天的中国，你没有六百万以上的货币，并具有足够的信息和人脉，你是不可能奢望什么货币作为生息资本的
-----
你存100元，银行也得给你算利息。

参与资本增值的“能动的钱”才是资本。就好像劳动作为资本的附属物存在，所以提供劳动力商品的工人，不能被看做和雇佣工人的老板对等的“市场公平交易者”
-----------
这是你的狭隘看法，马克思可是说了：你把自己的钱作为资本交给第三者（银行）了。
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clm0600
2023-12-18 12:16:39
rrllqq 发表于 2023-12-15 23:23
那只是因为当时的经济技术条件不够罢了，造成驻军的供给有问题。
现在则不存在这个问题，我们没有必要花 ...
啥情况就算驻军供给没有问题？
阿富汗有问题吗？伊拉克有问题吗？北爱呢？有什么问题？
---------
供给都没问题呀，你以为美军是因为在阿富汗吃不上饭才撤回来的吗？

有居民能存在，证明这里有造血能力，将来人可以越来越多，经济效益可能越来越大。如果潜在的敌人能在这里比我获得更高的经济利益，那这里是不可能长期守住的。
-----------
而你恰恰弄反了呀，明明没有居民能存在，证明没有造血能力，你还得往这里放居民，贴钱让他们住在这里，这不是造血呀，这是输血呀！
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rrllqq
2023-12-18 21:29:31
clm0600 发表于 2023-12-18 11:59
他就是认为：美国都是市场经济+民主的，既然有免费的面包，有人在街上流浪，那就是自己愿意流浪。
----- ...
别打岔了，神马“做成最大的事情”？这里说的事情是扶贫！羊吃人能扶贫吗？
你解释一下：从长期来说，啥叫扶贫？
是每个人都得利，没人受损的帕累托改进吗？那世界上从来就没有这种扶贫。不管市场，还是财政，都是有人受损的。

是实现一时经济发展，一地经济发展吗？那羊吃人的确让一时的英国发展了，让英国的大城市发展了，穷人都跑到澳大利亚和大城市了，这两个地区都发展了。起码在半个世纪是发展了
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rrllqq
2023-12-18 21:41:58
clm0600 发表于 2023-12-18 12:06
按你的逻辑，这不就是市场经济的竞争证明，铁锈地带和大东北不适合住这么多人，所以多余的人就往外迁徙呗 ...
——但凡一个有基本能力的人，自己投入1000斤肉，产出1万斤肉，都不至于自己连1000斤肉都保不住吧？你奉献9000斤肉还不够？非得把自己玩儿死？

无知!！！你以为你产出大于投入，有剩余产品就不破产了？

    我在武汉，我当年读大学的时候，给我们上工业经济学、和工业技术学的老师就给我们做过案例分析：武锅、武钢要破产，都是因为刚刚上马了国际上新技术的，具有巨大规模效益的新设备和新生产线。生产效率太高了，剩余产品太多了，结果市场上没有那么大的需求。巨大的设备投入回笼不了资金。
     再加上国际上铁矿石大幅涨价，生生就是因为利润前景太高、效率太高，反而搞不赢直接进口海外铁矿石的宝钢，和规模更小的主要搞废钢回收的北方小炼钢厂。

——再重复一遍：有效率，有海量剩余产品，不等于你资本能有利润！反过来，现代的英美金融，没有剩余产品，不服务于实业的效率改进，甚至消耗和浪费巨大的剩余产品，破坏实业的生产经营效率，但因为资本流动快、变现快，反而让相应的金融资本有巨额的利润！！
      用赚不赚钱来作为评价一种生产活动的唯一标准，只会产生各种荒唐的错误！
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rrllqq
2023-12-18 21:45:45
clm0600 发表于 2023-12-18 12:06
按你的逻辑，这不就是市场经济的竞争证明，铁锈地带和大东北不适合住这么多人，所以多余的人就往外迁徙呗 ...
那你让你奶奶继续这么干，哈哈哈，不赔光家产决不能罢手！赔光了家产再贷款继续这么干，不倒欠100万绝不罢休！
这是市场错了，社会错了，而不是我奶奶错了。是你和hhj这种白痴专家错了。

不然，你以为后来国家为啥要用计划手段来干预农业用电、用水的价格？为啥要和资本利润对着干，非要保护中国落后的农业？非不让金融资本进入菜篮子工程？

——这些都是反资本，反市场的。但中国ZF做得对，做得好！体现了中国的社会主义特征！
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rrllqq
2023-12-18 21:47:44
clm0600 发表于 2023-12-18 12:12
你我是作为货币所有者把存款让渡给银行的？
--------
这难道不是事实吗？
谁逼你了？你可以把钱取出来放自家炕席底下藏着。
藏着能躲过通货膨胀？藏着你就能攒够足够的钱给你自己培育一个劳动岗位？你是不懂，还是装不懂？
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rrllqq
2023-12-18 21:48:59
clm0600 发表于 2023-12-18 12:12
你我是作为货币所有者把存款让渡给银行的？
--------
这难道不是事实吗？
你存100元，银行也得给你算利息。
这个利息是逗你玩儿的，从一百元中一年拿走5元的通胀税，然后给你一毛钱意思一下
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rrllqq
2023-12-18 21:54:33
clm0600 发表于 2023-12-18 12:12
你我是作为货币所有者把存款让渡给银行的？
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这难道不是事实吗？
这是你的狭隘看法，马克思可是说了：你把自己的钱作为资本交给第三者（银行）了。
你的钱交给银行，然后银行借出去，它是资本家。用这笔贷款当资本家的工厂老板，商业大佬也是资本家。他们都用“能动的资本”剥削到了工人的剩余价值。
——而你只是被拿走通胀税，然后回头意思你一下的无产者而已。
      类似周扒皮把你家牛拉走杀掉，给你留一口汤。把你家的地收走，然后回头允许你在地头空地种一点土豆来果腹。
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2023-12-19 10:09:51
rrllqq 发表于 2023-12-18 21:54
这是你的狭隘看法，马克思可是说了：你把自己的钱作为资本交给第三者（银行）了。
你的钱交给银行，然后 ...
你的钱交给银行，然后银行借出去，它是资本家。用这笔贷款当资本家的工厂老板，商业大佬也是资本家。他们都用“能动的资本”剥削到了工人的剩余价值。
-----------
其实，这里面唯一确定的资本家就是你！只有你肯定是凭借资本所有权牟利的人！
商业大佬，工厂老板，银行，如果他们用的钱全部来自储户的储蓄，而没有自己的资本金，那么他们根本就不是资本家！他们根本就不是凭借资本赚钱的人！他们要么凭借自己的劳动，要么凭借自己掌握的某种优势赚钱。
如果他们用的一部分钱来自自己，那么他们才是资本家，因为这部分钱其实也是要利息的。
如果他们通过某种方式占有了一定股份，那么他们才是资本家。

而你只是被拿走通胀税，然后回头意思你一下的无产者而已。
------------
你不是无产者呀，你有存款啊，那是你的生息资本！

      类似周扒皮把你家牛拉走杀掉，给你留一口汤。把你家的地收走，然后回头允许你在地头空地种一点土豆来果腹。
---------
别胡扯，人家拿走你10万元，还给你10万，这能叫把牛拉走杀掉吗？人家把牛给你送回来了，外加一碗汤！
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clm0600
2023-12-19 10:32:12
rrllqq 发表于 2023-12-18 21:29
别打岔了，神马“做成最大的事情”？这里说的事情是扶贫！羊吃人能扶贫吗？
你解释一下：从长期来说，啥 ...
你解释一下：从长期来说，啥叫扶贫？
--------
我不知道你所谓的长期是什么意思，为啥非得说长期，你不敢说短期吗？
扶贫，就是帮助穷人致富啊，让他们过好日子啊。

是每个人都得利，没人受损的帕累托改进吗？那世界上从来就没有这种扶贫。不管市场，还是财政，都是有人受损的。
----------
原来这些人穷，是因为他们没有参与到现代化高效率的生产中来，如果我们让他们参与进来，那么就是他们自己创造自己的好日子，而不是我们把自己的财富分割给他们。
就算是一开始需要投入一部分财政，那么还是得算经济账啊，要看何种方式投入比较少啊，一个小村庄几十户人，把他们迁出来进行安置，如果花钱更少，那么为啥不采用呢？

是实现一时经济发展，一地经济发展吗？那羊吃人的确让一时的英国发展了，让英国的大城市发展了，穷人都跑到澳大利亚和大城市了，这两个地区都发展了。起码在半个世纪是发展了
-----------
你想说羊吃人是扶贫？我好像没有必要参与讨论这种愚蠢的问题吧，哈哈哈

你以为你产出大于投入，有剩余产品就不破产了？
---------
还有个条件，就是你得有基本的能力，哈哈哈，不能太蠢。

我在武汉，我当年读大学的时候，给我们上工业经济学、和工业技术学的老师就给我们做过案例分析：武锅、武钢要破产，都是因为刚刚上马了国际上新技术的，具有巨大规模效益的新设备和新生产线。生产效率太高了，剩余产品太多了，结果市场上没有那么大的需求。巨大的设备投入回笼不了资金。 再加上国际上铁矿石大幅涨价，生生就是因为利润前景太高、效率太高，反而搞不赢直接进口海外铁矿石的宝钢，和规模更小的主要搞废钢回收的北方小炼钢厂。
--------
你们老师有点儿傻吧，哈哈哈哈，简直乱讲嘛！
国际上铁矿石涨价，而宝钢进口铁矿石，这宝钢的成本提高了呀，对宝钢不利呀！
据你所言，武钢效率高，那么成本一定低呀，他就定一个成本价，就把北方小钢厂和宝钢都压垮了嘛！就算要死，他也是最后一个死的呀！

再重复一遍：有效率，有海量剩余产品，不等于你资本能有利润！反过来，现代的英美金融，没有剩余产品，不服务于实业的效率改进，甚至消耗和浪费巨大的剩余产品，破坏实业的生产经营效率，但因为资本流动快、变现快，反而让相应的金融资本有巨额的利润！！
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有效率，就是成本比别人低，就是有利润。就算没利润，那么其他厂家也得先死。
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clm0600
2023-12-19 10:43:08
rrllqq 发表于 2023-12-18 21:45
那你让你奶奶继续这么干，哈哈哈，不赔光家产决不能罢手！赔光了家产再贷款继续这么干，不倒欠100万绝不罢 ...
这是市场错了，社会错了，而不是我奶奶错了。
--------
那你让你奶奶继续那么干啊，哈哈哈哈，正确的就要坚持嘛！

不然，你以为后来国家为啥要用计划手段来干预农业用电、用水的价格？为啥要和资本利润对着干，非要保护中国落后的农业？非不让金融资本进入菜篮子工程？
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这么干的目的是啥？——还是让你奶奶不至于赔本嘛，还是因为赔本了你奶奶就不干了嘛！你奶奶还是一个正常人，而你不正常，哈哈哈

这些都是反资本，反市场的。但中国ZF做得对，做得好！体现了中国的社会主义特征！
-----------
反资本也好，反市场也罢，总之是不能让你奶奶赔本嘛，
既然他这么厉害，为啥不让高铁也最起码不赔本呢？咋就无能了呢？

藏着能躲过通货膨胀？藏着你就能攒够足够的钱给你自己培育一个劳动岗位？你是不懂，还是装不懂？
-------
那说明你在藏钱和存钱之间，你是主动选择存钱的嘛，你觉得这样对自己有利嘛，并没有人逼你呀。
就算没有通胀，藏钱和有利息的存钱，你也是要选择存钱的嘛，对不对？这哪里是逼你，这是利诱啊，哈哈哈

这个利息是逗你玩儿的，从一百元中一年拿走5元的通胀税，然后给你一毛钱意思一下
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照你的意思，你存100元一年，到头来只能拿回95元一毛？
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2023-12-25 20:27:11
clm0600 发表于 2023-12-19 10:43
这是市场错了，社会错了，而不是我奶奶错了。
--------
那你让你奶奶继续那么干啊，哈哈哈哈，正确的就 ...
既然他这么厉害，为啥不让高铁也最起码不赔本呢？咋就无能了呢？

1、hhj也只敢说高铁负债了，负债膨胀了，他也不敢说高铁赔本了吧？谁告诉你赔本了？都江堰赔本了？你赔本的计算标准是什么？谁赔本了？对高铁这种战略投资，你都没能力算收益，算机会成本，没能力确定投资周期，又怎么敢一口咬定赔本了？
2、别说没赔本，就算赔本了又如何？你下围棋的时候，就不能在局部丢子，丢劫财，甚至丢实地吗？
——用局部的赔本，换全局巨大的收益不行吗？
——当年大京九不是如此吗？南京、杭州、上海同时修建的世界级大型机场不是这种故事吗？
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2023-12-25 23:13:30
clm0600 发表于 2023-12-19 10:09
你的钱交给银行，然后银行借出去，它是资本家。用这笔贷款当资本家的工厂老板，商业大佬也是资本家。他们 ...
还给你十万，你这十万能卖到我存款时十万元钱能卖到的东西吗？

还一口汤？你的钱能卖到9万多的东西，主要还是因为食品和主要能源的是被ZF保护的，工业制成品的生产效率还在提高，

而这十万元做为投资基金，它在购买土地、矿山、优质资产，购买各种生产资料的能力，因为你的钱被银行系统用于贷款准备，早就大幅贬值了。这不是十万剩下9万9 的问题，这是一两年内，就只值5万的问题。
——而且，涨的最快的一种生产资料是：现金！原因是背后的投机风险。
——以前开一个小工厂，你可能要投资2百万的固定资本，留下2百万的流动资金；而几年后，你需要投资250万元的固定 资本，留下一千万的流动资金。
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2023-12-26 10:27:11
rrllqq 发表于 2023-12-25 20:27
既然他这么厉害，为啥不让高铁也最起码不赔本呢？咋就无能了呢？

1、hhj也只敢说高铁负债了，负债膨胀 ...
hhj也只敢说高铁负债了，负债膨胀了，他也不敢说高铁赔本了吧？谁告诉你赔本了？
--------
负债还不起，就是赔本了。

都江堰赔本了？你赔本的计算标准是什么？谁赔本了？对高铁这种战略投资，你都没能力算收益，算机会成本，没能力确定投资周期，又怎么敢一口咬定赔本了？
---------
不要扯什么都江堰，你欠债还不起，只好不停地借，越借越多，这就是赔本嘛。
延长投资周期又如何，债务滚雪球，越到后面你越亏，利息能压死你！

别说没赔本，就算赔本了又如何？你下围棋的时候，就不能在局部丢子，丢劫财，甚至丢实地吗？
用局部的赔本，换全局巨大的收益不行吗？
-----------
当然不行啊，你既然全局依赖高铁取得了巨大收益，那高铁完全可以从中收取那么一小部分，把欠账给还了呗，哈哈哈

当年大京九不是如此吗？南京、杭州、上海同时修建的世界级大型机场不是这种故事吗？
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都赔本了？好惨啊！
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2023-12-26 10:38:55
rrllqq 发表于 2023-12-25 23:13
还给你十万，你这十万能卖到我存款时十万元钱能卖到的东西吗？

还一口汤？你的钱能卖到9万多的东西，主 ...
还给你十万，你这十万能卖到我存款时十万元钱能卖到的东西吗？
还一口汤？你的钱能卖到9万多的东西，主要还是因为食品和主要能源的是被ZF保护的，工业制成品的生产效率还在提高，
---------
这事儿你怪不着银行啊，哈哈哈，首先，谁造成的通胀，谁滥发货币，你找谁去呀，哈哈哈
其次，谁决定的10万元不花呀，你不花是你自己决定的，所以贬值是你自找的呀。
所以呀，要么怪你自己，要么怪那个滥发货币的家伙。而人家银行就是给了你一口汤啊，如果你不存银行，把钱放在自己家炕席底下，你比较一下，是不是多了一口汤？

而这十万元做为投资基金，它在购买土地、矿山、优质资产，购买各种生产资料的能力，因为你的钱被银行系统用于贷款准备，早就大幅贬值了。这不是十万剩下9万9 的问题，这是一两年内，就只值5万的问题。
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那你就把钱花了，或者存自家炕席底下呀，哈哈哈，谁逼你存银行了？

而且，涨的最快的一种生产资料是：现金！原因是背后的投机风险。
以前开一个小工厂，你可能要投资2百万的固定资本，留下2百万的流动资金；而几年后，你需要投资250万元的固定 资本，留下一千万的流动资金。
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我不知道你在说啥。现金涨了？这是啥意思？
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2023-12-28 20:41:07
clm0600 发表于 2023-12-26 10:27
hhj也只敢说高铁负债了，负债膨胀了，他也不敢说高铁赔本了吧？谁告诉你赔本了？
--------
负债还不起， ...
负债还不起，就是赔本了。
那都江堰赔本了吗？
ZF本来就是不该赚钱的，它为啥不能赔本呢？
——ZF做为公权力，就不能找黄四郎借一万元钱，帮鹅城老百姓获得价值十万的都江堰公共财产，然后欠黄四郎两万元的债务慢慢还吗？
——这到底有什么问题呢？
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2023-12-28 21:04:56
clm0600 发表于 2023-12-26 10:27
hhj也只敢说高铁负债了，负债膨胀了，他也不敢说高铁赔本了吧？谁告诉你赔本了？
--------
负债还不起， ...
延长投资周期又如何，债务滚雪球，越到后面你越亏，利息能压死你！
利息怎么可能压死我呢？我负责印人民币，我借的人民币，我要还随时印一堆给你，要多少有多少。
——前提是：只要我事先控制好有足够的公有财产和国有企业，这些企业可以让我保证全国一半以上，收入只有几千元的老百姓，平时买的粮食和日用消费品的价格就行了。顺便帮大资本们挖好人民币的蓄水池，比如股市、比如房市，比如蒋介石的工业卷。

当然不行啊，你既然全局依赖高铁取得了巨大收益，那高铁完全可以从中收取那么一小部分，把欠账给还了呗，哈哈哈
这种巨大的收益是分散到社会各个阶层的，要么像都江堰一样，服务上千万人，很难收齐。要么收益巨大，但集中在极少数几个大企业和资本家手里，而在此之前，有上千家小企业在竞争中被弄死，比如当年美国军方研发的互联网和IBM的军用计算机。
——这个时候你知道找谁收税吗？又应该是第多少年后开始有巨大的红利吗？既然不知道，既然税收成本可能极其高昂，为什么要追求每一步棋都获得实利呢？

都赔本了？好惨啊！
因为中国在90年代喜欢做这种赔本生意，所以我们可以说：中国在最黑暗的九十年代也依然坚持了社会主义方向。
——没有这些亏本，中国不会有2001年后的经济腾飞，中国今天的地区差异和阶级差异没准是今天的三倍，甚至十倍。
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2023-12-28 21:20:33
clm0600 发表于 2023-12-19 10:32
你解释一下：从长期来说，啥叫扶贫？
--------
我不知道你所谓的长期是什么意思，为啥非得说长期，你不 ...
我不知道你所谓的长期是什么意思，为啥非得说长期，你不敢说短期吗？
   对，我不敢说短期。因为美国是在柯立芝繁荣时消除绝对贫困的，但马上伴随的就是胡佛危机，三分之一的美国人失业，十分之一的人瞬间返贫。

扶贫，就是帮助穷人致富啊，让他们过好日子啊。
   谁都知道：资本主义体系下，短则五年，长则十年，必有危机。而五十年之内，一切经济生态都会改变。
——你所谓的扶贫如果只是把一群人赶到市场和工业化当中，让他们获得所谓的劳动力成本相当的工资，那你应该知道：他们的背后有一个经济危机的血盆大口。
   80年代的联产承包和农产品市场化是让农民富裕了吗？那90年代农民的贫困也在这里被埋下了伏笔，这你必须承认吧？

原来这些人穷，是因为他们没有参与到现代化高效率的生产中来，如果我们让他们参与进来，那么就是他们自己创造自己的好日子，而不是我们把自己的财富分割给他们。
你到底读过资本论吗？无产阶级参与到高效率的生产中，他们创造了更多的财富就能让他们更富裕吗？
——你不掌握生产资料，你富个头呀？为啥必须坚持开发地方？因为这种开发伴随着这些穷人的生产资料的开发。

就算是一开始需要投入一部分财政，那么还是得算经济账啊，要看何种方式投入比较少啊，一个小村庄几十户人，把他们迁出来进行安置，如果花钱更少，那么为啥不采用呢？
因为他们不愿意！因为他们觉得风险大，而收益不稳定。
——另外，注意你的措辞：我们讨论的是要不要算经济账吗？扶贫当然算经济账，但要不要扶贫，怎么扶贫都不仅仅是算经济账。不是扶贫了，国民经济会增长我们才扶贫；也不是GDP增长最快的方式，就是最好的扶贫方式。
     最起码我们必须承认：扶贫，追求经济增长，也必须是长期的、可持续的经济增长。而且，扶贫最关键的是激发贫困地区的贫困人口的能动性，而不是把他们强行赶到大城市。
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rrllqq
2023-12-28 21:58:40
clm0600 发表于 2023-12-19 10:32
你解释一下：从长期来说，啥叫扶贫？
--------
我不知道你所谓的长期是什么意思，为啥非得说长期，你不 ...
你想说羊吃人是扶贫？我好像没有必要参与讨论这种愚蠢的问题吧，哈哈哈
你的确比较愚蠢！你就没发现你的扶贫方针，和羊吃人只有程度上的差别，没有本质区别吗？
——扶贫也好，羊吃人也好，永远都是有人收益，有人受损。羊吃人的本质，是ZF暴政吗？不是！是放任不管，甚至可以说是英国自由主义传统的大爆发。而且，你很难说它没有促进经济增长。
——虽然我猜测羊吃人从长远来看，导致了长期的英国国内市场萧条和技术外溢。

国际上铁矿石涨价，而宝钢进口铁矿石，这宝钢的成本提高了呀，对宝钢不利呀
你自己傲慢无知，就不要随便怀疑别人弱智。
国际市场上铁矿石上涨，导致整个行业的成本上升，钢材的市场需求萎缩。而只有宝钢进口的铁矿石是属于巴西和澳洲的优质铁矿石，炼制的工序少，成本低，资金规模小，可以集中生产高利润不亏本的特种钢材。
——而武钢这种超大规模的炼钢企业，必须生产规模大，进行全型号钢材的生产才会有效率。

据你所言，武钢效率高，那么成本一定低呀，他就定一个成本价，就把北方小钢厂和宝钢都压垮了嘛！就算要死，他也是最后一个死的呀！
你到底懂不懂效率？武钢的特点是全产品型号的优势，是规模经济。你知道钢材有多少种不同的型号吗？北方的小钢厂人家只生产一种型号，人家用自有资金，人家专门回收某几种钢材的废品进行回炉。
——如果市场上某种钢材只要一万吨，武钢生产就不如人家直接回收一万吨废品。

知道你最蠢的话是哪句吗？武钢会是最后一个死的！你怎么可能是最后一个死的呢？整个市场萎缩的时代，市场的需求是今天要几万吨这种钢材，明天要几万吨那种钢材，而北方那些乡镇背景的企业永远是死不完的，今天死一个，明天下点雨就长十个出来，不需要经过上级部委层层审批。这就是所谓的船小好调头。
——谁死，完全取决于谁背后的资金更充足，谁背后的金主更持久，支持更坚决！可笑的是：武钢管理混乱，技术落后的时候，背后的部委给钱特别给力；而当武钢管理完善，技术换代的时候，却赶上了国企大撤退，国有银行坏账重重的年头。

有效率，就是成本比别人低，就是有利润。就算没利润，那么其他厂家也得先死。
这是市场原教旨主义木偶的胡说八道！在真实的市场竞争中，有效率和有利润完全是两回事。技术落后的企业常常弄死技术先进，效率高的。
——我可以举出最少一千个反例。就连我亲身经历过的市场掌故，也足够找出上百个反例出来。

最明显的例子：房地产和炒地皮有什么效率？这几十年，造房子和卖地皮的效率难道提高了好几十倍？没有吧？那为什么它的利润增长和企业市值规模翻了十几倍？远远比白色电器和大型机械的高？甚至直追信息产业？
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曹国奇
2023-12-30 00:23:55
rrllqq 发表于 2023-12-8 16:38
美国真的是分权制？

我觉得美国很多事情上都是极少数资本家说了算，怎么就算分权了？
美国真的是分权制？
我觉得美国很多事情上都是极少数资本家说了算，怎么就算分权了？
==================
随你怎么理解我说的集权制与分权制吧。反正我认为民主制这个概念是不清晰的一种概念，其骨子里就是忽悠百姓的。与之相应的民选行为不过外行决定内行，不过是让行贿贪污（指花钱买别人投票）合法化而已，而比试的看谁口才好，会演戏。其实质都是背后的资本家在掏腰包。吃人嘴软，是不？
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曹国奇
2023-12-30 00:27:29
合理性分析 发表于 2023-12-8 18:59
集权制能集中力量办大事
————
集权制能集中力量办大坏事吧，呵呵
你就真天真，居然这么相信法庭。现在流行的欧美体系法庭，你知道其问题在哪儿吗？
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曹国奇
2023-12-30 00:43:36
rrllqq 发表于 2023-12-9 00:44
养儿子需要花钱，但我不计成本，不计收益，不估算儿子的经济价值。
扯淡，这不可能。你不计收益？那怎么 ...
我没空看你说的那些书，累啊。但是我知道一个很早的视频（那时候只有BB机，没手机），马云拿个棍子还是鞭子在办公室悠悠晃晃，到处敲打。再就是他想在上海开户，但是上海不让他开户（可能是户口不在上海的原因），于是就在杭州开户了。
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clm0600
2023-12-30 15:27:55
rrllqq 发表于 2023-12-28 21:20
我不知道你所谓的长期是什么意思，为啥非得说长期，你不敢说短期吗？
   对，我不敢说短期。因为美国是在 ...
  对，我不敢说短期。因为美国是在柯立芝繁荣时消除绝对贫困的，但马上伴随的就是胡佛危机，三分之一的美国人失业，十分之一的人瞬间返贫。
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这是美国不敢说呀，难道你也不敢说？美国无法逃避经济危机，你也逃避不了？

   谁都知道：资本主义体系下，短则五年，长则十年，必有危机。而五十年之内，一切经济生态都会改变。
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你不是玩儿社会主义的吗？怎么改玩儿资本主义了？

你所谓的扶贫如果只是把一群人赶到市场和工业化当中，让他们获得所谓的劳动力成本相当的工资，那你应该知道：他们的背后有一个经济危机的血盆大口。
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放心吧，我不像你这个怂货，向资本主义投降，躲不开经济危机。

  80年代的联产承包和农产品市场化是让农民富裕了吗？那90年代农民的贫困也在这里被埋下了伏笔，这你必须承认吧？
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我当然承认啊，但这跟我有啥关系？又不是我搞出来的贫困。

你到底读过资本论吗？无产阶级参与到高效率的生产中，他们创造了更多的财富就能让他们更富裕吗？
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至少你得让他们先创造更多财富啊！这是必要条件啊！你不让他们创造更多财富，那就根本不可能让他们致富啊。

—你不掌握生产资料，你富个头呀？为啥必须坚持开发地方？因为这种开发伴随着这些穷人的生产资料的开发。
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开发个毛的生产资料，这地方资源禀赋就不行，要耕地没有耕地，要建工厂又离原材料和市场太远！

因为他们不愿意！因为他们觉得风险大，而收益不稳定。
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你不要代表别人发言！我就不信了，有房子有工作他们还不愿意！如果不愿意，那就在山沟里呆着呗，我还省钱了呢。

另外，注意你的措辞：我们讨论的是要不要算经济账吗？扶贫当然算经济账，但要不要扶贫，怎么扶贫都不仅仅是算经济账。不是扶贫了，国民经济会增长我们才扶贫；也不是GDP增长最快的方式，就是最好的扶贫方式。
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我不知道你要说什么，难道花更少的钱实现同样的目的，这还有错？

最起码我们必须承认：扶贫，追求经济增长，也必须是长期的、可持续的经济增长。而且，扶贫最关键的是激发贫困地区的贫困人口的能动性，而不是把他们强行赶到大城市。
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谁说强行赶到大城市了？我这是有房子有工作，让他们自己愿意去。不愿去的可以在原地自生自灭。
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clm0600
2023-12-30 15:41:26
rrllqq 发表于 2023-12-28 21:58
你想说羊吃人是扶贫？我好像没有必要参与讨论这种愚蠢的问题吧，哈哈哈
你的确比较愚蠢！你就没发现你的 ...
你就没发现你的扶贫方针，和羊吃人只有程度上的差别，没有本质区别吗？
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怎么没有本质区别？羊吃人只是把人赶离土地任其自生自灭，有安排房子吗？有安排工作吗？

扶贫也好，羊吃人也好，永远都是有人收益，有人受损。羊吃人的本质，是ZF暴政吗？不是！是放任不管，甚至可以说是英国自由主义传统的大爆发。而且，你很难说它没有促进经济增长。
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我可没放任不管，我这里要安排房子，安排工作，解决子女上学问题。。。

虽然我猜测羊吃人从长远来看，导致了长期的英国国内市场萧条和技术外溢。
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但你还是说这是扶贫？

国际市场上铁矿石上涨，导致整个行业的成本上升，钢材的市场需求萎缩。而只有宝钢进口的铁矿石是属于巴西和澳洲的优质铁矿石，炼制的工序少，成本低，资金规模小，可以集中生产高利润不亏本的特种钢材。
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武钢又不用进口铁矿石，成本是怎么上升的？
说了半天，是人家宝钢可以生产高利润的特种钢材，而武钢不能，哈哈哈哈，这能怪谁呀，只能怪自己没本事啊！

——而武钢这种超大规模的炼钢企业，必须生产规模大，进行全型号钢材的生产才会有效率。
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那你就生产啊，谁不让你生产了？你就大规模生产，把其他炼钢厂挤垮呀。

你到底懂不懂效率？武钢的特点是全产品型号的优势，是规模经济。你知道钢材有多少种不同的型号吗？北方的小钢厂人家只生产一种型号，人家用自有资金，人家专门回收某几种钢材的废品进行回炉。——如果市场上某种钢材只要一万吨，武钢生产就不如人家直接回收一万吨废品。
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照你的说法，武钢什么型号的钢材都能生产，但每个型号的成本都比别人高？
哈哈哈，这种钢厂活该倒闭呀！

知道你最蠢的话是哪句吗？武钢会是最后一个死的！你怎么可能是最后一个死的呢？整个市场萎缩的时代，市场的需求是今天要几万吨这种钢材，明天要几万吨那种钢材，而北方那些乡镇背景的企业永远是死不完的，今天死一个，明天下点雨就长十个出来，不需要经过上级部委层层审批。这就是所谓的船小好调头。
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今天要几万吨这种钢材，你有，而且更便宜；明天要几万吨那种钢材，你有，而且更便宜，你怎么会死呢？死的不是小钢厂吗？它看到你就只有绝望啊！

——谁死，完全取决于谁背后的资金更充足，谁背后的金主更持久，支持更坚决！可笑的是：武钢管理混乱，技术落后的时候，背后的部委给钱特别给力；而当武钢管理完善，技术换代的时候，却赶上了国企大撤退，国有银行坏账重重的年头。
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原来武钢死于没钱啊，那你为啥说：“生生就是因为利润前景太高、效率太高，反而搞不赢直接进口海外铁矿石的宝钢，和规模更小的主要搞废钢回收的北方小炼钢厂。”

这是市场原教旨主义木偶的胡说八道！在真实的市场竞争中，有效率和有利润完全是两回事。技术落后的企业常常弄死技术先进，效率高的。——我可以举出最少一千个反例。就连我亲身经历过的市场掌故，也足够找出上百个反例出来。
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试举一例。

最明显的例子：房地产和炒地皮有什么效率？这几十年，造房子和卖地皮的效率难道提高了好几十倍？没有吧？那为什么它的利润增长和企业市值规模翻了十几倍？远远比白色电器和大型机械的高？甚至直追信息产业？
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同行之间才能比效率和成本呀，哈哈哈，武钢不是要跟其他钢厂比吗？你跟人家房地产电器行业比个毛啊！
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2023-12-30 15:45:16
rrllqq 发表于 2023-12-28 20:41
负债还不起，就是赔本了。
那都江堰赔本了吗？
ZF本来就是不该赚钱的，它为啥不能赔本呢？
那都江堰赔本了吗？
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你总是碰瓷都江堰干什么？人家欠钱还不起了吗？

ZF本来就是不该赚钱的，它为啥不能赔本呢？
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不赚钱可以，但你借钱办的事儿，你得能还得起呀！

——ZF做为公权力，就不能找黄四郎借一万元钱，帮鹅城老百姓获得价值十万的都江堰公共财产，然后欠黄四郎两万元的债务慢慢还吗？——这到底有什么问题呢？
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你有本事直接抢黄四郎1万元啊，我没意见啊。
可是你怂啊，你只能跟黄四郎借呀，你要慢慢还，人家就跟你利滚利呗。
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2023-12-30 19:04:36
rrllqq 发表于 2023-12-6 16:40
如果高铁的票价提升到平衡成本的程度。那还有多少人会做？比如说，为了还债，把原来两百块钱的票价提高到两 ...
高铁到底亏不亏，市场能衡量吗？<br>
————<br>
当年四大银行亏不亏？要是按照市场经济国家的标准，早就破产倒闭关门大吉优胜劣汰了。<br>
亏的是谁呢？不亏的是谁呢？呵呵
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2023-12-31 20:50:23
合理性分析 发表于 2023-12-30 19:04
高铁到底亏不亏，市场能衡量吗？
————
当年四大银行亏不亏？要是按照市场经济国家的标准，早就破产倒 ...
问得好，不用呵呵，不装逼会死吗？

当年，亏得最狠的，最多的，是全中国各地的乡镇企业。

亏了一大堆，但没几个农民企业家最后跳楼了，也没几个听说回到解放前了。肉烂到锅里，变成了福耀等杀出来的大型私企的资产。

还有大量的国企，肉烂到锅里，变成了ipo的前厂长的第一桶金，这帮人直到2005年还在亏90年代弄到的钱。

还有最后资产和债务剥离后，有南方地方ZF的抵押，变成了汇丰和大量外国投行的利润。

我说得对不对？右派操着80.90年代的方向盘，右派和私企、外企赚的盆满钵满，至今这些坏账的详细规模和来龙去脉还是历史之谜。
——你们右右和市场派，又有啥b脸在这里呵呵？
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2023-12-31 21:08:26
曹国奇 发表于 2023-12-30 00:23
美国真的是分权制？
我觉得美国很多事情上都是极少数资本家说了算，怎么就算分权了？
================ ...
按照我的设想：

生产资料和社会上能动的资本都集中在全 社会不到1%的人手里，然后宪法反复高喊：保护私有财产权 + 尊重市场竞争。
——最后却试图说服我：这个国家绝大多数的公共事务，已经最大程度的实现了一人一票的民主？这个国家是民主的决定先救1%的最富的人控制的企业，从而摆脱经济危机的？这个国家是一人一票的民主决策长达两百多年，几乎年年要对外战争的

简直是滑天下之大稽！
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