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论坛 经济学论坛 三区 微观经济学
2011-9-5 23:11:36
精彩,个人感觉meishanjia1900 较有说服力.
感觉 进步主义 误把均衡当成了帕累托最优?
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兄弟说的是对的,以微经书中的观点来看,我确实把垄断最优均衡当作帕累托最优。两个最优相比还是完全竞争最优。如果不去比较呢?
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2011-9-5 23:21:45
但依据高级《微观》给出的“完全竞争市场”的严格假设,世界上肯定是没有一个国家的市场符合规定的。

所以,严格说来,还没有哪一个市场真正到达过“帕累托最优”状态。
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拿不存在的东西 与实在的东西作对比合适吗?完全竞争与垄断相比较。如果可以这样做,天堂与比共产主义社会更优,共产主义社会比美国更优。如果这种比较是真理,我的比较也是真理。
如果完全竞争均衡是真理,那天堂与共主义社会也是真理。事实是,它们都是同一条道上的。用不存在的幻想误导现实。
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2011-9-5 23:22:18
进步主义 发表于 2011-9-5 23:00
我再看了下卡萝尔的帖子,确实有完全竞争条件下一说。有这个条件,认为完全垄断的最优均衡是帕累托最优是我 ...
判断一种制度是否有效率,始终是看能否有帕累托改进的余地!

还记得我说的方法么?将人们现有的财产没收,之后重新分配。

如果你能找到更好的使大家皆大欢喜的方法,那么这就是一种对原来配置结果的改进!

于是,原配置不是最优,于是,原制度不是能实现资源有效配置的制度。

它没有将这种制度与其他任何制度,比如制度X、制度Y、制度Z进行比较!

它只看能否找到改进余地,找不到,就是最优。

垄断配置总能找到改进,我们不需要添加任何资源,只需要就当前资源做一个重新分配,就能使大家都更满意!包括垄断者!

我们从来没有将“完全竞争市场”与“垄断市场”做对比,我们只看垄断产生的资源配置,我们就只拿这个垄断产生的资源配置结果做重新分配,就可以产生改进。

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我们的标准不是——你必须在所有人中长得最高!

                  而是——你的身高必须在1米7以上!

我们不拿你和其他人做对比,你只需要自己完成任务就可以了。

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垄断并不胜任自己的工作。

原来的社会主义制度,也不胜任自己的工作!虽然它公平,但它没有市场,无法实现效率!


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2011-9-5 23:33:28
垄断配置总能找到改进,我们不需要添加任何资源,只需要就当前资源做一个重新分配,就能使大家都更满意!包括垄断者!
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垄断者能够满意,你没有说错话?洛克菲勒恨罗斯福直到死。所以这不是帕累托改进。垄断者本来是最优的,你还能让他比这更优?有这样的好事,他们骂什么?

只有消灭垄断向完全竞争者才会更优。但这不是垄断者的更优,是他们的灭亡。
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2011-9-5 23:35:55
进步主义 发表于 2011-9-5 23:21
但依据高级《微观》给出的“完全竞争市场”的严格假设,世界上肯定是没有一个国家的市场符合规定的。

所 ...
你说“完全竞争市场”是天堂?也对,但不准确。

“完全竞争市场”只是“效率”的天堂!它不涉及“公平”概念。

“共产主义”是“公平”的天堂,但它能否实现“效率”,还是个问题。

天堂是什么?

坐标,一切善的坐标,有此,“恶”才越发可恶。

“完全竞争市场”是什么?一切经济理论的坐标,一切由此出发,

而非终结。
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2011-9-5 23:42:35
如果完全竞争均衡是真理,那天堂与共主义社会也是真理。事实是,它们都是同一条道上的。用不存在的幻想误导现实.
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它们的共同点就是不现实不合乎事实,它们的真理性是一样的。
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2011-9-5 23:43:16
进步主义 发表于 2011-9-5 23:33
垄断配置总能找到改进,我们不需要添加任何资源,只需要就当前资源做一个重新分配,就能使大家都更满意!包 ...
详见21楼,我说过,ZF没有运用方法X,而是选择了看似最笨的反垄断方法!

但是,这个让大家都皆大欢喜的方法X是存在的!

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还有,经济学的一个常识是——每个人都达到最优,不见得整体资源配置就是最优!

只有“完全竞争市场”里——每个人都达到最优时,市场的资源配置也同时达到最优!

个体最优和帕累托最优说到底是两个概念!
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2011-9-5 23:53:22
方法X
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不是你的发明,你说出来又有什么呢?我不是已经说过我的经济学知识水平不如你吗?
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2011-9-5 23:57:36
进步主义 发表于 2011-9-5 23:53
方法X
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不是你的发明,你说出来又有什么呢?我不是已经说过我的经济学知识水平不如你吗 ...
我就告诉你我的真实状况吧,我从大学毕业,现在在外地工作,专业书籍已经不在身边了。

我的记忆不会有错。但你让我背书,强人所难吧?

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2011-9-6 01:21:45
进步主义 发表于 2011-9-5 14:09
公平在书里面是单独说的一个问题,好好看看书嘛。
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书上绝对 ...
连高鸿业的课本里面都有介绍福利经济学的章节,拜托你好好看看书嘛。
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2011-9-6 08:19:36
判断一种制度是否有效率,始终是看能否有帕累托改进的余地!

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以这个标准来看,任何市场均衡都是帕累托最优。并不是只有我有这样的观点,别人也有这样的观点。

垄断最优均衡是帕累托最优,因为无法不损害一人地增进另一些人的利益。

帕累托最优之间的存在更优,但你用一种最优去比较另一种最优了。这样,世界永远没有最优,最优是不可能的。于是证明最优是不可能的。逻辑如此。如果均衡价值论死认完全竞争就是最优中的最优,是终极的终极,那么它不就是另一个上帝与天堂吗?一样的思维一们的逻辑。

我本来就认为最优不可能。这下微经自己证伪自己了。

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2011-9-6 18:42:54
进步主义 发表于 2011-9-6 08:19
判断一种制度是否有效率,始终是看能否有帕累托改进的余地!

---------------------------------------- ...
我已经失去耐心了。

你说——“以这个标准来看,任何市场均衡都是帕累托最优。并不是只有我有这样的观点,别人也有这样的观点。垄断最优均衡是帕累托最优,因为无法不损害一人地增进另一些人的利益。”

你的问题很低级,我说过——所有的个体都在自己的约束及特定的制度下达到最优并不等价于该制度实现了全局最优!

我也不止一遍的说过——这个问题任何一本内容较全的《微观》都有、都有。

我更不止一遍说过——垄断确实达不到帕累托最优。

帕累托最优是一种全局最优,不是个体最优。

你的所谓“最优决策、均衡价值理论”是《微观》前面的部分,讲的是个体在特定约束下的最优决策!

但是,市场上每个个体都达到最优,是否就意味着全局最优?——不是!只有“完全竞争市场”才会有此结论!

数学阐述《微观》也都有。

你自己翻书去吧,看看最基础的《微观》。

它会回答你的很多疑问。

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2011-9-6 19:52:46
我已经失去耐心了。
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我只是以为我们能够在事实与逻辑的基础上质疑探讨均衡价值论。对于你这种认为书上有就是真理的做法,我们之间的沟通自然无法进行下去。我要只相信书,我还会提出这样的疑问吗?我背书就行了。我确实看到微经上证明了垄断不是帕累托最优,但我坚持这种质疑。
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2011-9-6 21:08:47
进步主义 发表于 2011-9-6 19:52
我已经失去耐心了。
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我只是以为我们能够在事实与逻辑的基础上 ...
你的《微观》书中没有解释方法X是什么嘛?

如果没有,那再换一本好点的。

你不就是认为“方法X” 不存在么?我现在告诉你,它存在。

你自己买《微观》,自己去找。
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2011-9-6 22:25:18
进步主义 发表于 2011-9-6 19:52
我已经失去耐心了。
----------------------------------------
我只是以为我们能够在事实与逻辑的基础上 ...
你都看到对“垄断不是帕累托最优”的证明了
你还坚持认定垄断是帕累托最优的,且不做解释,然后以次为基础质疑帕累托最优这个概念
你是想说明,你使用的逻辑体系是与众不同的?
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2011-9-6 22:35:35
书上说了就对了。我们还真不在一个讨论层面上。
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2011-9-6 22:44:46
进步主义 发表于 2011-9-6 22:35
书上说了就对了。我们还真不在一个讨论层面上。
第一,我们的确不在一个讨论层面上,不是因为是否认为书上就是对的,在于我们认为如果要说某个东西是错的,就得给出逻辑证明,而不是执拗地自说自话。
第二,一般而言,对于一个非常成熟的主流学科的基础性的东西,书上说的对的可能性非常非常大,因为人类社会产生聪明人的概率是不会有太大的变化的,特别明显的漏洞早八百年就会有人指出来。
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2011-9-6 22:54:37
换作我也相信你的概率,坐看蚂蚁撼树的笑话。

我一点都不怪你,现实对于创新者就是这般残酷。

象我这样的人不受均衡价值论者与劳动价值论者的欢迎。我清楚。

我只想遇到那么一两个可以交流沟通的人。看不起我的人请无视我就好了。
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2011-9-6 23:03:43
进步主义 发表于 2011-9-6 22:54
换作我也相信你的概率,坐看蚂蚁撼树的笑话。

我一点都不怪你,现实对于创新者就是这般残酷。
这样吧。

你把你看的《微观》教材的书名写下来。

还有,把相关的证明或说明摘抄或扫描进来。

之后,以最清晰、简单、明了的语言(最好是数学语言)指出书中证明的错误。

你主张书中的证明错了,那你就要指出它的推理到底是哪一步出错了,为什么出错了。

把话说清楚。
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2011-9-6 23:14:41
翻了一下书。范里安说:“从不再需要进一步需要进一步交易的意义上讲,竞争市场与价格歧视垄断者所产生的结果都是帕累托有效率。”微观 现代观点 6版 013页。
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在他的证明里,价格歧视垄断比完全竞争更优。
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2011-9-6 23:20:40
进步主义 发表于 2011-9-6 23:14
翻了一下书。范里安说:“从不再需要进一步需要进一步交易的意义上讲,竞争市场与价格歧视垄断者所产生的结 ...
你什么时候看见“更优”两个字了?

帕累托最优结果是无法相互比较的,因为大家都实现了资源的有效配置,无所谓谁更有效率。

你从哪里看出“更优”了?where?

还有,我们通常提的垄断是MR=MC,而不是完全价格歧视。

别弄混淆。

MR=MC虽然使垄断厂家达到最优,但整个市场是无效率的。
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2011-9-6 23:25:18
我找出来了,你不信。那你自己去看看。不然我真没有办法。

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2011-9-6 23:29:22
进步主义 发表于 2011-9-6 23:25
我找出来了,你不信。那你自己去看看。不然我真没有办法。
你说的就是这一句么?

里面没有更优。

你先找到有“更优”的句子,再传上来!

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还有,你说《微观》证明了垄断不是帕累托最优!

你上传的是完全歧视可以达到帕累托最优。

你上传错内容了!

麻烦你注意一下。

请尽快将书中论述MR=MC不能使市场达到帕累托最优的证明给出来!

并解释该证明为何出错!
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2011-9-6 23:38:18
我不喜欢你逼我的口气。

你有机会你看这页书再说。行不?
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2011-9-6 23:42:25
进步主义 发表于 2011-9-6 23:38
我不喜欢你逼我的口气。

你有机会你看这页书再说。行不?
我看过很多遍了。

是你的理解出错了!

不能怪我。

检讨一下你自己的理解。

最简单的方法就是仔细找一找,看看范里安到底有没有说“价格歧视”比“完全竞争市场”“更优”!

你找到,你赢

你找不到,就不要让我看书了!

我上了这么多年学,头一次听说帕累托最优结果之间竟然还存在着效率上的优劣之分。
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2011-9-6 23:50:31
进步主义 发表于 2011-9-6 23:38
我不喜欢你逼我的口气。

你有机会你看这页书再说。行不?
还有,我不知道你节外生枝的提出“价格歧视”想干什么?

我是想让你把垄断达不到帕累托最优的证明给出来!

别怀疑我坑你,书上确实有!——是论述MR=MC那种最普通的垄断形式的非最优性的证明!

这还不是重点!

你不是说MR=MC也可以使市场达到最优配置么?

那么你就要指出书中的证明到底哪里错了!

老大,不要搞错,我是想让你自己充分阐述自己的观点!

你不是说我们不理解你么?那你自己总要给个全面的论述吧?
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2011-9-6 23:51:01
你看过这页书了,价格歧视垄断是和完全竞争相比较的,是不是?
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2011-9-6 23:55:28
书就在我的桌子上,我当然知道他后面确实有垄断不是帕累托最优的证明。但是这两个证明都存在。
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2011-9-6 23:56:04
进步主义 发表于 2011-9-6 23:51
你看过这页书了,价格歧视垄断是和完全竞争相比较的,是不是?
对,确实有。你请继续
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2011-9-6 23:58:24
站在垄断者角度讲,它是不是比完全竞争更优?
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