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2024-3-6 12:43:02
意译时必须考量语言的原始含义是否与原文中的概念内涵的界定一致,如果不一致,就有两种选择,一是放弃这种意译,二是对意译语言重新概念化,即重新界定内涵。
@无知求知
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2024-3-6 13:40:50
洀思珐1958 发表于 2024-3-6 12:43
意译时必须考量语言的原始含义是否与原文中的概念内涵的界定一致,如果不一致,就有两种选择,一是放弃这种 ...
在诸多此土词语中选一个最为贴切的,最为相近的,这就是意译。如果此土根本没有这个概念,那当然没有相关词语,那就只能音译。音译就是”五不翻”原则的产物。
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2024-3-7 14:53:46
普通词语是有歧义的,如果不采用概念化的方法予以界定内涵,是不能用于学术理论中的重要概念的翻译。例如,你喜欢的“理则”,可以被理解为讲理的规则,也可以理解为理论的规则,甚至还可以理解为理财的规则,这些都与逻辑在原文中的主流定义不吻合,就不能作为西文logic的中文“意译”。中文翻译最终选择了逻辑,而不是“理则”,可能就与此有关。

@无知求知
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2024-3-7 15:30:10
洀思珐1958 发表于 2024-3-7 14:53
普通词语是有歧义的,如果不采用概念化的方法予以界定内涵,是不能用于学术理论中的重要概念的翻译。例如, ...
“理则”就是讲理的规则,理论的规则,所有学科的共同规则。与之对应的西文就是logic一词。这个词绝非“此无故”而不翻,因其它“故”而不翻就不好说了。

道经第一章”众渺之门”就是一众学科的共同门道,就是logic,其严谨程度就超过了亚里士多德。老子就用理论的规则来论述“非恒道”的理由,但这在两千多年前就烧掉了,直到1973年才出土。

有说“中国人没有逻辑”,此说也不无道理,毕竟“逻辑”是音译,也不知道当初的译者因什么”故“而不翻。
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2024-3-7 21:24:23
无知求知 发表于 2024-3-7 15:30
“理则”就是讲理的规则,理论的规则,所有学科的共同规则。与之对应的西文就是logic一词。这个词绝非“此 ...
德语和英语同属日耳曼语系,是近邻。还好一点。
你看周星驰的电影如果配了普通话,完全走样。
拿一本易经翻译成英语,相信你看了也觉得不能达意。
如果是文学作品或者翻译唐诗宋词成英语,就不忍率读了。
一首英文歌American Pie,连美国人都不能解读,歌者与作者都笑而不去解释。
况且还会有些有心人故意曲解引领入迷阵。
再说回佛经,有些人觉得现代的英语版翻译更加清晰。
玄奘是汉人,翻译佛典态度严谨,逐字逐句翻译。但古文精炼的风格和标点会产生歧义。
鸠摩罗什是龟兹人,意译佛典,行文流畅。但当然会省却部分文章。
日本人在佛学的学术上研究世界第一。梵文的学习和运用在日本佛教学界早已普及,
他们也懂汉语和藏语。
我们现在经常将惭愧变成一个词语。但实际惭和愧是含有不同意思的。
“自”惭形秽,愧对“别人”。
在唯识学的五十一心所有法中,惭和愧是两种心态,归到十一善心所。
无惭、无愧也是两种心态,归到二十随烦恼心所。
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2024-3-8 11:38:23
@uandi

读你的帖子总有收获,谢谢。
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2024-3-8 11:44:34
如果你把“理则”定义为讲理的规则,或者定义为理论的规则,那确实与logic的主流定义不同。逻辑是推理的规则,逻辑学是把错误的推理与正确的推理区分开来的学问。

推理离不开判断,判断又离不开概念,所以逻辑学一般都从概念的规则开始。
@无知求知
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2024-3-8 11:50:07
uandi 发表于 2024-3-7 21:24
德语和英语同属日耳曼语系,是近邻。还好一点。
你看周星驰的电影如果配了普通话,完全走样。
拿一本易 ...
”国人没有逻辑”这一普遍现象与当初logic一词的翻译脱不了干系,就因为音译不是用来理解的。
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2024-3-8 16:17:13
uandi 发表于 2024-3-8 14:12
这跟语言和社会文化的关系更大。
在香港就算不懂英语的婆婆,也知道"巴士"和"的士"是什么。
你跟她说"公 ...
市井场合用音译名称并无伤大雅,而且也会很快约定成俗。但在formal场合就不同了,名称必须较真,而且必须符合fomallogic的规则,否则就无法讲道理。

如果连formallogic都不用意译,而是用音译,那么很可能就是因为“此无故”,就是此土根本没有讲道理的规则。
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2024-3-8 16:20:32
连讨论logic的话题都拦截,那就不是讲道理的地方。
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2024-3-9 11:12:15
洀思珐1958 发表于 2024-3-8 11:44
如果你把“理则”定义为讲理的规则,或者定义为理论的规则,那确实与logic的主流定义不同。逻辑是推理的规则 ...
你所说的”主流”,是哪里的主流呢?是“没有逻辑”的那个地方,还是世界学界?

“逻辑只能证伪,不能证真”,这就是从二十世纪开始的世界学界主流。“没有逻辑”的那个地方至今还没能跟得上世界学界主流。
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2024-3-9 13:18:38
无知求知 发表于 2024-3-8 16:17
市井场合用音译名称并无伤大雅,而且也会很快约定成俗。但在formal场合就不同了,名称必须较真,而且必须 ...
所有学术的名词都应该有定义,不管意译或者音译。
古汉语经济的意思:
经济(哲学) 经济(economy)在中国古代,有“经邦”(《尚书·周官》)、“济民”(《尚书·武成》)之意。“经济”两字连用,始见于隋王通《文中子·礼乐》:“皆有经济之道。
印欧语系:西方Economics 普通的字义。
”在印欧语系中,此词源于希腊语oikonomia,原意是家庭管理术。始见于古希腊色诺芬的《经济论》。
经济学发展初期使用政治经济学这名词:强调权力与控制权。
政治经济学(英语:Political Economy)是经济学科的总名称,广义地说,是研究一个社会生产、资本、流通、交换、分配和消费等经济活动、经济关系和经济规律的学科。
以前西方经济学教科书对经济学的定义:生产什么,如何生产,怎样分配。
是怎样处理“资源有限,欲望无穷”的问题。
现在西方经济学教科书对经济学的定义:强调个人与社会的怎样选择和处理有限资源。
Mankiw:
Economics is the study of how society manages its scarce resources
Case & Fair:
Economics is the study of how individuals and societies choose to use
the scarce resources that nature(自然资源) and previous generations have provided.
Parkin:
Economics is the social science that studies the choices that individuals, businesses, governments, and entire societies make as they cope with  scarcity and the  incentives that influence and reconcile those choices.

古汉语“经济”一词的原义已经跟日本翻译的“经济学”的定义不一样,
英语也如是。英语学术名词很多是继承拉丁语,以前的英国学校需要学习拉丁语。

价值,劳动价值,商品,产品,。。其实一大堆名词就是因为很多人用普通词语的意思去解读。
这本身已经容易产生歧义,再加上又有一些有心人故意浑水摸鱼,偷换概念。
西方教科书的特点第一是书末有字词索引,方便查找。很多还附有名词的Glossary(词汇表)。



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2024-3-9 14:51:47
uandi 发表于 2024-3-9 13:18
所有学术的名词都应该有定义,不管意译或者音译。
古汉语经济的意思:
经济(哲学) 经济(economy)在 ...
语言本来就笨拙的交流工具(人类根本没有万能工具),只是有这种工具总比没有好而已。

一旦有了语言这种交流工具,那就脱离了吼叫,那就进阶到了“语明”的程度。之后才会有文字的出现,这就进阶到了“文明”的程度。再之后就是哲学的出现,这就进阶到“理明”的程度(成熟文明)。

“理明”的关键就在于定义,就是明确“是什么”,之后才能够去论“为什么”。logic就是这样的一整套规则。formal场合的logic则更加严谨,对“是什么”的定义就更加严格。

不同语种之间的互译,还不是精通两种语言就够用的,译者还必须是行家。哲学著作的译者就必须是哲学家,经济学著作的译者就必须是经济学家...否则译出来的东西就连译者自己都不知所云。
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2024-3-9 19:05:48
“定义”的反义词是什么?这本来就是小学语文就应该教的,否则孩子们的logic第一课就缺课了。
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2024-3-10 13:17:04
@无知求知说:“你说的主流是哪里的主流呢?”


——————-

当然是世界学界主流
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2024-3-10 14:56:10
洀思珐1958 发表于 2024-3-10 13:17
@无知求知说:“你说的主流是哪里的主流呢?”

世界学界主流,他们的logic严谨程度在二十世纪初已经发生了大转折,这事你知道吗?
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2024-3-11 12:15:35
@无知求知

你的思维跳跃得够猛!

我原以为你要我提供logic世界学界主流关于那个逻辑学定义的佐证资料,没想到你转身又下了另一个很宏大的判断:“logic世界学界主流的严谨程度在20世纪初发生了重大转折”。

严谨程度发生了什么方向的重大转折?愿闻其详。
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2024-3-11 13:22:56
洀思珐1958 发表于 2024-3-11 12:15
@无知求知

你的思维跳跃得够猛!
卡尔波普听说过吧?
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2024-3-12 13:56:35
卡尔波普对归纳局限性和科学分解的研究怎么就成了世界主流逻辑学界严谨程度的大转折?
@无知求知
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2024-3-12 15:07:24
洀思珐1958 发表于 2024-3-12 13:56
卡尔波普对归纳局限性和科学分解的研究怎么就成了世界主流逻辑学界严谨程度的大转折?
@无知求知
堪称“人类思想史上最为重要的大转折”,也就是两千年来世界学界的最重大事件。转折前后就连logic严谨程度都不同,但这对中国基本没有多少影响,你对此没有多少了解也并不奇怪。
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2024-3-12 16:06:33
如果真的对logic有足够的关注和研究,绝对不会忽略这一事件。

logic只能证伪不能证真,而国人心目中的逻辑却居然能够证真。是哪里出了问题?
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2024-3-12 20:56:50
无知求知 发表于 2024-3-12 16:06
如果真的对logic有足够的关注和研究,绝对不会忽略这一事件。

logic只能证伪不能证真,而国人心目中的逻 ...
古人以为看见烟,就有火。有火,就会有烟。
从科学和逻辑来判断,这句话不一定对,完全燃烧情况下,比如甲烷,一下子烧完没有烟;
现代的人不一定这样看,而且只有火没有燃烧物也不一定有烟。
一个地方只有白天鹅,因为看见的都是白天鹅,所以天鹅只有白色。
另一个地方有黑天鹅,他们当然认为只有白天鹅是不对的。
除了黑白是否还有其它颜色的天鹅?不知道。
“吾生也有涯,而知也无涯。以有涯随无涯,殆已。”
人类的智力也有涯,知识也有涯。以为自己掌握真理的人。是疯癫的智障。
以前有速算天才,但电脑的计算速度秒杀人类。
一个人的智力更加有限,现代的知识是不断有聪明的人努力去寻找研究,累积而成的。
60年代人类还没有发明手机通讯系统,现在差不多每个人都有手机。
所有学术都是如此。拿着古典经济学的主义当做真理。
就像一个小学生只懂四则运算,以为已经懂得所有数学一样。
连代数几何都不懂,更遑论微积分和数论那些了。




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2024-3-13 11:22:09
uandi 发表于 2024-3-12 20:56
古人以为看见烟,就有火。有火,就会有烟。
从科学和逻辑来判断,这句话不一定对,完全燃烧情况下,比如 ...
爱因斯坦和卡尔波普出现之前就叫经典,之后就叫现代,前后就连logic严谨程度都不同。世界学界的这一重大转折几乎没有影响到中国。
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2024-3-13 12:07:05
你说“前后logic严谨程度不同”

现在想请你谈的是,严谨程度是“前”高还是“后”高?依据是什么?

当然了,也可以等你考虑成熟了再谈。
@无知求知
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2024-3-14 12:07:39
思考有深度的学者都知道一个两难悖论:如果事物的共同性是随着事物的变化而变化,而存在于我们思维中的代表这个共同性的概念内涵不变,则意味着我们的概念不再能准确代表这些事物;如果概念内涵随着事物共同性的变化而随时调整,因为变化时刻在发生,这就意味着我们不再有确定内涵的概念。
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2024-3-14 17:05:29
洀思珐1958 发表于 2024-3-13 12:07
你说“前后logic严谨程度不同”

现在想请你谈的是,严谨程度是“前”高还是“后”高?依据是什么?
经典logic就包括了宿命的因果律,现代logic不接受宿命的因果律。
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2024-3-14 17:12:03
宿命论是logic错误。不知有错而不经意为之,那只是严谨程度的问题。明知有错却刻意为之,那就是骗术,是人品的问题!
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2024-3-14 18:58:58
宿命论,在卡尔波普那里就叫做“决定论”。把两个不相同的东西用“决定”一词连接起来,使之成为宿命的关系,这就是logic的错误,也是语文的错误。

小学语文就灌输了“决定论”语句,人这一辈子都很难纠正过来。
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2024-3-14 19:31:00
洀思珐1958 发表于 2024-3-14 12:07
思考有深度的学者都知道一个两难悖论:如果事物的共同性是随着事物的变化而变化,而存在于我们思维中的代表 ...
诸行无常,变幻才是永恒不变的原则。
水在自然界有各种形态——云、雾、雨、露、霜、雪、冰、水蒸气…
水是透明,可以流动的液体,水力,
细胞的含水量一般为60%~90%,没有水很多生物无法维持生命。
李小龙的截拳道以水为本质而攻击,Be water。
水的本质是什么?H2O?那只是分子结构。
有物质有形原子能转化成无形态的能量。E=mc2
能量转化成物资呢?植物吸收太阳能生长,但这是间接透过生物结构吸收。不是直接转化。
要了解本质,人类还有很长的路要走。
19世纪末期,物理学家认为现有的经典物理学已经完全可以解决所有的物理现象。
经典物理学走到尽头了,酝酿一段时间了的现代物理學爆发。
科学的本质是一条不归路,永远都要向前走。或者不断回溯。
人是怎样形成的?
地球第一种生命是什么?怎样形成?
第一个细胞怎样形成?不同元素怎样形成?。。。

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2024-3-15 12:52:11
@uandi:

“…科学的本质是一条不归路,永远都要向前走…”

————

讲的棒。
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