公务员本身就是低风险的工作性质, 好象世界上也没有什么高风险的公务员队伍. 公务员工作性质本身就需要稳健, 有序和纪律约束. 楼主完全把概念搞混了, 公务员的收入来源是他付出的劳动换来的, 不是什么寻租. 我看不出一个守法的公务员有什么租可寻. 如果不守法那又另说了, 这是才有租, 但寻租的同时会伴随着出现风险.

建议楼主修改一下, 不要说什么"公务员是一个响当当的寻租职业", 吓坏廉属了,寻租还响当当的, 大陆是这样的吗?

低风险应该低收益，公务员相对于社会平均水平，显然是低风险高收益，而且公务员的劳动并没有特殊的技术含量，在这样的情况下，不产生什么寻租是不可能的。

对一般的公务员来说，寻租不是存在于公务员的工作之中，而是存在于为进入这个行业而进行的活动之中。这样的事情我听说的多了。

"公务员相对于社会平均水平，显然是低风险高收益" 目前这么说显然对, 但只是在现在. 改革开放初期, 有"搞导弹不如卖茶叶蛋" 的说法, 但现在不会有人羡慕卖茶叶蛋的收入. 公务员目前的收入相对较高, 我不认为会是一个长期存在的现象. 公务员的收入水平, 相对其他行业, 在经济中应当是min比较高 , 但max比较低, average比其他行业的average略低的水平.

在这样的收入水平下, 仍然会有人希望进入这个行业, 特别是风险厌恶的人群, 也会出现为进入这个行业而进行的活动.

“我看不出一个守法的公务员有什么租可寻”才是我们讨论问题的出发点。

“低风险应该低收益，公务员相对于社会平均水平，显然是低风险高收益，而且公务员的劳动并没有特殊的技术含量，在这样的情况下，不产生什么寻租是不可能的。”先谈第二点，如果你只是个普通的公务员，那你也得有本事寻租呀。请别把领导干部混同于普通公务员（90%的公务员都在副处级之下）。你要知道许多县级以下的公务员连工资都不能正常拿到手上。再谈技术含量。你有没有本事像上海的那个警察听描述就能画出嫌疑犯的模样？你有没有本事制订一套能得到多数人认可的社会保障制度？你能不能查漏税一查一准？再回到头上：那你是否认为农民应该贫困，因为他们的风险很低？事实上恰恰是那些风险很低的农民收入更高，他们可能走技术致富之路，可能做外贸或与大公司有协议

“我知道浙江的规定，其实没有多大作用，因为具体操作有难度”。原因简单。制度决定你不能有高效率，所以不改变制度，一切都是宣传。浙江省委曾经搞地方主义，在与上海接轨的高速公路等项目上做小动作，你觉得可笑却不会有办法。上海六分之一的建筑是浙江人造起来的。或许我们可以说当时还好有磨洋工的县市领导

我父母分别是公务员和人民银行行务员，都干了二十多年了，其中的情况我是比较清楚的。刚进入人民银行的毕业生所拿的工资绝对高于我们市平均水平，而且工作比较轻松。

不知有没有看清楚我这句话“寻租不是存在于公务员的工作之中，而是存在于为进入这个行业而进行的活动之中”。所以我并没有说普通公务员有能力利用其职位寻租。“那你是否认为农民应该贫困，因为他们的风险很低？”我不清楚农产品的情况，只知道最早期货交易是农产品交易，很难说农民的风险很低。再者，中国农民根本得不到国民待遇，“高风险高收益，低风险低收益”没法用来分析中国农业。至于技术含量，去年刚去我们人民银行工作没几年一人告诉我（她是学计算机的），考试的时候还有点难，但是工作非常简单，就看看机房，出了什么问题，往往请专人来修。工作时没事就八卦。

“ 公务员目前的收入相对较高, 我不认为会是一个长期存在的现象”但是最近几年公务员的工资一直在上涨。政府是一个国家最大的垄断组织，我不相信公务员的收入会下降，至少十年，甚至二十年内这种可能性很小。

我看清楚了，但我无法同意，比如说你认为公务员的工资一直在涨，你可以去问一下令尊大人，国家已经两年没加过工资了（朱总理三年加薪，一片骂声，平均增加了不到400元，而且在宋部长时期，企业加工资时公务员也没加工资）。公务员的福利增加主要是地方和部门行为。这才是中国的悲剧。

至于银行工作人员或公务员是否付出与所得相当并不是这里要探讨的问题。银行和政府部门内部付出与所得失调的情况也非常严重。版主给出的题目是“公务员寻租无风险”。如果你“并没有说普通公务员有能力利用其职位寻租”，那么，我们有一致的意见（我针对的不是你）。

至于公务员是否应该加工资，实际上要看政府是否有财力以及物价水平，譬如你父母有钱，他们就可以根据社会消费水平多给你一点，而你上大学时得到的肯定高于读高中时所得到的。这个问题完全没有必要争论。中国的问题在于没有科学的决策，比如说去年物价上涨却没加工资（通货紧缩时倒加过工资），这才是要解决的问题。在90年代中期我们单位的同事（包括我）找女朋友都很困难，那时没因特网，有的话多数公务员也不敢公开发牢骚。请问那时有百姓为公务员鼓与呼了吗？我记得在其它BBS上讨论过军人的工资问题，有个受过高等教育的军人提出的理由是外国军人待遇高、公务员待遇比他们高、他们的贡献大，我就说他盲目比较毫无意义，他是中国人，他不是公务员，至于贡献恐怕他人看法不一样，他这样只会煽动对军人更不利的仇恨情绪。果然，有人就责问他哪个人穿衣服不要钱（指军人因私外出不能穿军服所以要开支而言），哪个人看病不要钱（指军人看病不要钱但家属要而言），如此等等，不出我所料。版主的贴子除了宣泄不满外没有任何学术价值（理论突破或提供研究素材）。我倒是要问，哪个国家公务员的待遇不相对优厚，哪个国家的民众生产没有竞争？

我们常常在说政府政府 其实政府只是一个抽象的概念，现实存在的我们接触到的都是一个一个具体的公务员

如果没有法治和有效制度的监督激励，公务员往往是被自我利益俘获的经济人

因此，只有具备了制度的保障，政府才不会被公务员们的个人利益俘获

你这也是瞎读书、死读书，讨论偏题了。

只要有政府，首先就有部门和层级利益，现在你在中国就可以轻易地找到无数的例子。它们就如同“法人”，有自己的独立意志和利益，不信你去看看哪个国家的政府改革是顺利的。那么，即便请你去设计一套法律，而且假定你所设计的法律没有任何缺点，兼顾了原则和现实，兼顾了公平和效率，请问，谁来执行？

譬如版主提出的这个伪问题，事实上就是屁股指挥脑袋的例证，所以我说“我倒是要问，哪个国家公务员的待遇不相对优厚，哪个国家的民众生产没有竞争？”至于公务员是否寻租无风险，那他首先就没弄懂“寻租”的含义（难怪他生活有竞争），而daviddu承认公务员待遇好，却把问题归结到找工作时，但他父亲成为公务员时恐怕就没那种现象。

我父母各自家里背景不同，我爸没有寻租的条件，主要靠自己的才干，但是我妈当时进入银行确实靠了一定的关系。

国外的情况我不了解，只是看过一个笑话，大意是英国一数学教授的工资还不如普通的水管工。不知大家有没有看过新概念3的一篇《The double life of Alfred Bloggs》。虽然两个故事都没有提到公务员，但至少可以说明在英国这样的高福利国家，普通蓝领的工资待遇比白领要高。所以我想英国公务员的工资可能还不如像Mr Bloggs这样的dustman。当然，即使所有国家的国家公务员的待遇都相对优厚，也不能成为我们不应该讨论这个问题的理由。可以反问一句，哪个国家没有腐败？如果所有国家都有腐败，那么腐败就不是不合理的现象了吗？

楼主的标题“寻租无风险”确实有些歧义。我的理解还是那句话，公务员收入相对高而风险低，导致了为进入该行业进行的低效率竞争（寻租只是其中的一方面）

“公务员收入相对高而风险低”：你指的收入是与谁相比，与生产桑塔纳和别克的技术工人相比那么上海的公务员收入水平还是低了。我认识一个香港人，在英国统治期间是香港的公务员，为了收入和发展而跳槽。所以，你得与所谓的白领阶层相比，而不是社会平均水平相比（毕竟现在本科生才有资格考公务员吧）。

公务员的收入其实是相对稳定，如果这是你说的“风险低”的意思，那制度必须如此。你去问一下令尊，是不是过去和现在都试图用国企改革的一套进行公务员改革，结果如何？结果是人人看领导脸色，没人想到公正执法，难道现在的社会矛盾是一下子那么激烈的？有几个国家的公务员把领导叫做“老板”的？今天上午我们单位的党员学习，我就说共产党员先进性教育应该首先去掉个“员”字，党委腐败而支部廉洁有什么用？你问问令尊现在工作是不是隐忧太多？献血是有指标的，捐款是有指标的，名义上却是自愿的。一个国家的公务员不能够因为执法而抗拒上级，这个国家怎么可能不溃烂，这个责任不是个人能够负责的。恰恰是因为风险高了，普通的公务员就不敢说话了，才导致了低效率。既然令堂是银行工作人员，那你应该知道银行坏账是越来越多，而不是越来越少。为什么？令堂寻租了？不是。是银行受到政府干预太多了，以至于滥发贷款，所以坏账太多却没人负责。重庆的基建计划连美国人都吃惊，它的初步预算超过了美国当年建造全国公路干线的总投资，你说效率多高！

如果你和某同学都是硕士毕业，你进了政府单位，他进了大学。你们的收入至少在上海是大致相当的。但他可以堂而皇之搞第二职业，收点学生的礼物或托学生办事，你很有可能不行。当然，你到效益不好的企业或失业，那你肯定不如他了。所以这里的比较是毫无意义的。是屁股指挥脑袋的例证。你是个诚实的人，我希望你能成为公务员，哪怕用些手段。那么十年后你再想想这次辩论吧。我对你的希望只是内心始终做个诚实的学者，千万不要只看表面现象，什么事都用自己的大脑想，而且，在“证伪”（反驳自己）后再发表看法（恕我这个年长者多嘴）

对于这位年长者的一些观点,我不是很是赞成.

一,公务员的收益高这个问题在中国大陆是个事实,你怎么扯到香港去了?有代表性吗?这是以偏概全.没有说服力.大陆的公务员不仅收益高,而且工作承担的风险小,基本上很多是吃现饭的.这也是个事实.否则为什么还有那么多人考公务员?

二,"恰恰是因为风险高了，普通的公务员就不敢说话了，才导致了低效率。"你这里说的高风险,恐怕不是个经济学概念吧,你要检举他们当然风险高了.可这里的寻租概念是个经济学名词,这里的风险程度是相对于人的收入而言的,与其他无关,你对风险的概念理解偏了吧?

三,什么叫做"屁股指挥脑袋的例证"?难道公务员就是脑袋,他人就是屁股?这种完全超出经济学框架的自我优越感让人无法理解你比别人更多的生活经历?还有,什么叫做"你是个诚实的人，我希望你能成为公务员，哪怕用些手段。"?你这种对现实腐败的极端悲观同时又有些自豪的心态,真让人感到你是那么的自相矛盾.你要么就做诚实人,要么就去腐败,别反对别人自己腐败而自己又去搞腐败.现实的腐败是大量存在,但现实的未必就是合理的.难道别人杀人放火我们也要去做吗,这种丧失原则,毫无党性的思想观念让我这个非党员很是有些不理解.

还想再说几句.

一,瞎读书自然不好,但不读书,连概念都没高明白就在这里指责别人的做法,难道就很好吗?我首先希望您能搞清楚到底什么是寻租,楼主说的寻租到底是什么意义上的,然后下结论,不只可否?

二,法律"谁来执行"?难道是公务员吗?真是扯大皮,好象公务员为人民做了一切!他们不腐败人民就很感激他们了.不一定非要给人民做贡献.

三,"哪个国家的公务员工资低"?所以中国公务员工资高是应当的.你这里又犯了两个错误:一,你不是上面说公务员工资不高吗?怎么现在又承认了,前面说了后面就忘记了啊?二,关键问题不在于高和低,而在于高多少,高的是否合理,你的问题回避了主要问题,还在那里质问别人.你不是也说那些党委很腐败吗?

四,真正的希望你能用冷静的,抛开私人利益的态度观察问题,不要总是带着感情色彩,我从不认为脑袋能离开屁股.

已删除

[此贴子已经被作者于2005-2-20 16:05:20编辑过]

daviddu说：

你要是人大的学生可真是人大的耻辱：连篇短文都不能正确理解，只会骂人

对这位长者的"不骂人"的做法再谈点看法.

一,首先指出,我从没有说自己代表公务员,象你这么丧失理智的乱咬胡扯的做法让人怀疑你是否学过逻辑?

二,按照你的说法,好象必须是公务员才有资格讨论,我们这样的人是没有资格的.我想请问,你的资格又是从哪里来的?难道就因为你比我们多吃了几年的盐,善于教人家"通过一些手段"达到目的的经验吗?

三,"你以为数百万公务员在能力和道德上都不如你呀？"你这样的问题还叫个问题吗?我承认,我自己在能力上未必比一些公务员强,但我的道德绝对不比那种为达到目的而不择手段,而且还大言不惭的教别人也这样的人低.

四、"所以你只会破口骂人。我是写给你看的吗？你够格吗？"我想问一下,我在哪个地方和什么时间对你破口大骂了?你是因为别人说到你的痛处而恼羞成怒了吧?你除了比别人大一点外,你哪里象个长者?你那种动辄"你......"的句式是否也改一下,别动辄教训别人可以吗?也许你是习惯了,但这绝对不是个好习惯.

五,回到原来的问题上,你说我没有理解你的意思,但我并没有曲解你的意思.难道公务员在中国靠低风险获得高收入的现象不是客观现象吗?你的引用是一篇概全,而且你自己开始也承认的.(你这里的逻辑问题我就不说了.)

六,希望您老别声那么大的气,气大伤身.顺便说一句,我是文革后出生的,我没有参加过,您老应该参加过吧?希望我们能够用民主的平等的相互尊重的方式交流学问.

已删除

[此贴子已经被作者于2005-2-20 16:07:47编辑过]

呵呵,你做的例解太好了,把你错误与无知暴露无一.

一,你举的例子要说明的问题是什么?如果我理解错了,那么请你回答.你到底要说明什么意思.呵呵.

二,谁来执行法律?难道你们公务员?你们的权利也太大了吧?你是不是认为那些警察也是你们公务员.我的天那,你在这里追问,非要我说出来你才高兴啊?

三,"我不知道寻租就是收入高",你终于说出了一句实话,请你认真扎实的研究一下这个概念.

四,"为进公务员队伍而托人就是不择手段？"呵呵,你真是闻惯了臭不知道什么叫臭味.请问这不是不择手段又是什么?公务员需要通过考试公平竞争进行的.这个道理其实你知道,就不要为自己遮羞了.

五.关于"你........."的句子,大家都能看的清楚,也请你自己好好看清楚.少来搞这些诡辩的把戏,别以为我真的没学过逻辑.我不仅知道这个句式,我还知道它可以做祈使和命令句式.你是不是经常用这种口气和别人说话啊?看来你的毛病你是不自觉了.

六.连标点符号的小错误你都不放过,你这才叫做色厉内荏呢?

好了,我还是尊重老人的.我不想和你纠缠.说到最后,我不仇富,因为我并不穷.但我看不起对自己一个标准对别人又一个标准的虚伪的做法.

删除

[此贴子已经被作者于2005-2-20 16:08:28编辑过]

删除

[此贴子已经被作者于2005-2-20 16:09:24编辑过]

何必用这么多形容词指向和自己共同提高的讨论对象呢? 负气之下很难看清问题吧.

强烈建议重新梳理各自论点论据, 回到起点重新玩.

vagabond大哥，你的“我举香港为例是说明公务员的工资并不算高是普遍现象。”恰好反驳了你先前提出的“哪个国家公务员的待遇不相对优厚”的观点，同时支持了我提出的英国公务员工资并不算高。我想，香港作为市场化法制化程度比较高的地区，前英国殖民地，其公务员体制更类似于英国而不同于中国内地吧这个猜测应该不会错吧。这不是正好说明中国公务员待遇相对优厚是不合理的么？而在一个市场化比较充分的国家公务员的工资不应太高。

太晚了，今天就说这么多。